Работали ли профессиональные психологи с рекламой МММ? Может ли американская психология решать проблемы россиян? Как телефонные жулики используют психологию, чтобы выманить у вас деньги? Должны ли психологи успокаивать людей? Консультируют ли психологи наших людей, принимающих решения, и почему они говорят на разных языках? Как традиции разных уездов Российской империи отражаются на результатах ЕГЭ спустя полтора века? Правда ли, что по 50 кликам в соцсетях можно узнать о человеке больше, чем о нём знает его супруг или супруга? Когда ожидать «восстания машин»? Обо всём этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею Угланову рассказывает академик РАН, доктор психологических наук, директор Института психологии РАН Дмитрий Викторович Ушаков.

Лёня Голубков как зеркало психологии

– Я впервые разговариваю с профессиональным психологом. Мало того, со специалистом в области когнитивной психологии. На российском государственном радио есть передача под названием «Наш президент США», которая идёт уже несколько лет. От этого названия у меня возникает стойкий когнитивный диссонанс. Это можно как-то объяснить с точки зрения психологии?

– На этот вопрос вы, как опытный журналист и руководитель средства массовой информации, можете ответить лучше, чем я. Психологи устанавливают некоторые закономерности. Например, относительно убеждений известный французский учёный Серж Московичи установил следующую закономерность. Вот если вы хотите противодействовать некоей точке зрения, то что лучше – критиковать её или замолчать? Для этого проводится эксперимент. Участникам даётся на критику некая точка зрения. Скажем, феминистская, которую люди охотно критикуют, если они антифеминисты. Они приводят аргументы, критикуют. После чего оказывается, что они ещё больше склонились в сторону антифеминизма. Однако через два месяца результат получается парадоксальным: люди склоняются к той точке зрения, которую критиковали в эксперименте! Причём чем больше аргументов они выдвигали во время эксперимента, тем сильнее они склоняются в обратную сторону по истечении двух месяцев. Получается, чтобы что-то критиковать, надо представить это в виде конкретной идеи, которую можно оспаривать, и, сформулировав для себя эту идею, люди невольно начинают дрейфовать в её сторону.

Вот подобного рода закономерности и устанавливают психологи. А дальше журналисты, пиарщики решают, как с этими закономерностями работать, как их разыгрывать в свою пользу. Мы помним МММ, финансовую пирамиду 90-х. Помним рекламу МММ с Лёней Голубковым, который не халявщик, а партнёр. Если анализировать эту рекламу, то мы увидим, что там заложена масса психологических закономерностей.

– То есть над ней работали специалисты по психологии?

– Не знаю про этот случай, но вообще распределение обязанностей такое: психология как фундаментальная наука выявляет закономерности, а дальше с этим работают пиарщики, креативщики, которые умеют воплощать в образы эти закономерности. Поскольку передачу, о которой вы говорили, я не слышал, то уверен, что ваша оценка её будет более точной, чем моя.

– Если следовать исследованиям буржуазного психолога Московичи, мне придётся в скором времени полюбить эту передачу. В чём я, честно говоря, сильно сомневаюсь.

– Московичи выступал за то, чтобы создавать европейскую социальную психологию, отличную от американской. Он говорил, что социальная психология – это наука, направленная на решение проблем определённого общества. Она должна брать ситуации, типичные именно для этого общества, моделировать их в лабораторных условиях и на этой основе создавать теории. И если мы берём за основу для изучения эксперименты американцев, мы делаем не что иное, как решаем проблемы американского общества. То есть если мы работаем с нашим обществом, то мы должны создавать нашу социальную психологию, нашу гуманитарную науку, которая будет решать наши проблемы. Закономерности одних обществ не переносимы автоматически на другие общества.

Лифт для мозга

– Поговорим ещё об одном понятии когнитивной психологии. Это логическое мышление. Есть ли отличия в логическом мышлении наших, например, работников СМИ и западных? Отнесём сюда и Польшу, и Америку, и Британию, и Францию, то есть так называемый коллективный Запад. Когда там происходят неприятности – растут цены или случается страшная жара, наши СМИ, как правило, жалеют население стран-врагов. А когда что-то случается у нас, комментаторы этих стран не просто нас не жалеют, они этому радуются, причём делают это публично и не скрывая.

– В когнитивной науке действительно большое значение имеет логика. Но в то же время, как хорошо показано в работах нобелевского лауреата Дэниеля Канемана, есть две системы – логическая и эвристическая. И эвристическая система по законам логики не действует. Наш мозг, хотя и составляет где-то одну пятидесятую веса тела, но тратит до четверти нашей энергии. Работать мозгом очень сложно. Так же сложно, как подняться пешком на двадцатый этаж, и есть огромный соблазн воспользоваться лифтом. Эвристическая система – это лифт для мозга.

– Объясните, что это за система.

– Например, представьте – человек едет на отдых в Турцию. От чего у него больше шансов погибнуть – от ОРВИ или от нападения акулы? Наша эвристическая система говорит, что, конечно, от акулы. Она страшная, мы видели в кино, как она ест людей, а по телевизору слышали, что недавно было нападение акулы на человека. А на самом деле вероятность погибнуть от ОРВИ гораздо выше. Это классический «лифт» эвристической системы. Вместо того чтобы «идти пешком», собирать информацию, анализировать статистику, сравнивать цифры и шансы, она подкидывает нам простой, но порой неверный ответ.

– В каких ситуациях этот «лифт» нас обманывает?

– В принципе он настроен так, чтобы помогать быстро и легко находить правильный ответ. Но там, где быстро и легко не срабатывает, он нас обманывает. На этом работают телефонные жулики, о которых мы все хорошо знаем. Эвристическая система включается, например, в ситуациях эмоционального всплеска, дефицита времени. Своим звонком мошенники переводят клиента на эту эвристическую систему, вводят его в стрессовую ситуацию, сообщая о больших неприятностях, и заставляют принимать решение как можно быстрее, торопят человека, чтобы он выключил логику.

Влияние на людей в СМИ, в пропаганде, в рекламе преимущественно проходит не через логическую, а через эвристическую систему. Логика важна для когнитивного функционирования человека. Но в ситуациях, когда проводится любое влияние на человека, мы должны осознавать ограниченность ситуаций, когда работает логика.

– Цель психологов, как мне кажется, успокоить человека. Убедить его в том, что всё не так страшно, как он думает, что ничего ещё не кончено. А вся информация, которую до нас сейчас доносят, является, наоборот, тревожащей. Это касается и политики, и культуры, и даже советов по здоровому питанию.

– Вы подняли сразу несколько важных и интересных тем. Должны ли психологи успокаивать людей? В случае если нужно снять тревогу у человека, они именно так и делают, успокаивают. Если взять психотерапию или психологическое консультирование, то в разные исторические эпохи был разный смысл психологической работы. Если психология работает на растущую «верхушку» человечества, то часто это работа по конструированию смыслов, которая может быть связана с неадаптивностью, самоактуализацией, самореализацией, а не с успокоением.

Что касается информации, которую до нас доносят СМИ, то тот же Московичи показал феномен поляризации мнений. По любому вопросу в обществе имеется спектр мнений. Например, по вегетарианству – есть живых существ или не есть. Есть среднее мнение, а есть крайние в обе стороны. Для общества всегда лучше, когда его большая часть придерживается золотой середины. Люди с края могут вести диалог с людьми из центра. Но края, как правило, не могут вести диалог друг с другом, а когда такое случается, то после этого каждый из них оказывается ещё больше убеждён в своём мнении. Проблема в том, что общество может поляризоваться, то есть люди из середины переходят к краям, и тогда способность к диалогу теряется.

В этом плане действительно оказывается, что острота тревожащей информации, которая порождается борьбой СМИ за внимание слушателей, наращивает поляризацию и снижает способность общества к диалогу.

– Я не слышал, чтобы российские психологи консультировали людей, которые принимают решения.

– Мне трудно сравнивать с теми же Соединёнными Штатами или с Европой. Но такое явление у нас, безусловно, существует. Другое дело, что хотелось бы, чтобы это было больше и лучше. Когда встречаются психологи и люди, принимающие решения, то часто оказывается, что они работают в разных парадигмах и говорят на разных языках. Скажем, человеку, принимающему решения, результат нужен, как правило, прямо сейчас. А психолог, как любой учёный, проводящий исследования, понимает, что, для того чтобы получить нечто принципиально новое – идею или результат, – нужен не месяц и не два, а пара лет.

Но всё же, как говорил известный и влиятельный экономист Кейнс, не нужно преуменьшать роль идей и науки. Те, кто принимает сегодня решения, руководствуются тем, что им лет 20 назад в университете сообщил полубезумный профессор. Безусловно, идеи – социальные, гуманитарные, экономические – формируют интеллектуальную атмосферу, в том числе среди людей, принимающих решения. Другое дело, что часто это происходит долго и несвоевременно и происходит это с идеями уже устаревшими.

Что американцу здорово, то русскому – смерть

– Мы живём в эпоху грандиозных сдвигов «тектонических плит». Причём эти сдвиги наблюдаются по всем фронтам. Отношения между народами и государствами, отношения в социуме. Где, на ваш взгляд, сегодня проходит граница между нами и нашими врагами? Или между нашими друзьями и нашими врагами? Ведь без понимания того, что движет теми или иными группами людей, очень трудно делать правильные выводы и строить верные планы.

– Наш институт должен отслеживать всё поле тем, чтобы мы понимали, что происходит в мировой науке. Чтобы мы понимали всё! Но всё же, конечно, нужно улавливать прорывные направления и уделять им особое внимание. Сегодня происходят тектонические сдвиги, связанные с технологическими прорывами. Самое острое – это прорыв в области искусственного интеллекта, и психологии это, безусловно, касается.

Другая важная проблематика – понимание того, что происходит в социуме. Она очень важна, потому что, анализируя социум, мы до определённого времени исходили из экономического детерминизма. К этому нас подталкивал марксизм, который утверждал, что есть базис, есть надстройка, то есть менталитет или психология людей. Однако все экономические процессы реализуются через социальные институты, то есть через некий порядок взаимодействия людей. А люди взаимодействуют тем или иным образом не потому, что есть такое предписание, а потому что их менталитет диктует им, как себя вести в той или иной ситуации.

Поэтому для понимания общества очень важно разобраться с менталитетом людей. Например, в 90-е мы пытались перенять социальные институты, которые в других странах хорошо работали. Но оказалось, что когда мы сажаем чужие институты на наш менталитет, то они либо не работают вообще, либо работают совсем не так, как там, откуда мы их «импортировали». Например, совершенно идеально написанный, лучший в мире Закон о банкротстве, у нас работает совсем не так, как было задумано, а используется для рейдерских захватов. Это происходит потому, что, когда мы устанавливаем некие правила игры, мы должны представлять, как люди будут воспринимать и выполнять эти правила. А это обуславливается менталитетом, который вырос из истории. И наша история – это наша история, а не американская или французская.

В конце XIX века в России была перепись населения, где был показатель «Грамотность крестьянского населения». Удивительно, но этот процент хорошо коррелирует с результатами по ЕГЭ по русскому языку в сегодняшней России. А ведь прошло 150 лет!

– То есть чем выше была грамотность в каком-то уезде сто лет назад, тем лучше результат по ЕГЭ в нём же сегодня?

– Совершенно верно. Это установлено в результате исследований нашей лаборатории. Такого рода вещи показывают, насколько существенным является фактор менталитета. Мы называем это «упорством менталитета». С этим надо считаться, когда мы сегодня строим какие-то социальные институты.

Цифровой ангел

– Вы упомянули искусственный интеллект. Сегодня без него никуда. Когда появятся научные работы, в которых люди будут оценивать психологические особенности искусственного интеллекта? Я уж не говорю про «работы наоборот», когда искусственный интеллект будет изучать психологию людей.

– Это очень острая тема. Взаимодействие гуманитарных наук с искусственным интеллектом, так сказать, «искрит на стыке». То, что мы сейчас называем искусственным интеллектом, разумеется, ещё не интеллект в прямом понимании этого слова. Но в некоторых вещах он добивается удивительных результатов. Наш институт работает в том числе и на этом направлении. Искусственный интеллект по небольшому видеофрагменту может сказать о человеке очень важные вещи – про его состояние, про его когнитивные способности, про его личностные характеристики и т. д. Так же как можно профилировать личность по соцсетям. По 50 кликам можно узнать о человеке больше, чем о нём знает его супруг или супруга.

– Но может ли искусственный интеллект взаимодействовать с человеком?

– Мы с профессором Степановым предложили термин «индивидуальный цифровой ангел». Во взаимодействии искусственного интеллекта с человеком могут быть разные сценарии. Например, сценарий «бунта машин». Насчёт этого сегодня существуют реальные опасения. На эту тему есть совместное выступление Билла Гейтса, Стивена Хокинга и других известных людей, которые говорили, что, когда искусственный интеллект превзойдёт своим разумом человека, он может уничтожить человечество, что называется, не со зла. Как люди, которые строят плотину, не хотят зла муравьям, муравейник которых попадёт под затопление, они просто побочные жертвы. Согласно сценарию бунта машин, в какой-то момент созданный человеком искусственный интеллект пойдёт выше нас и мы останемся позади, как сейчас позади нас остались обезьяны.

Подход «цифрового ангела» заключается в том, что искусственный интеллект может стать ангелом-хранителем, помогая человеку в решении его жизненных проблем. Например, во взаимодействии с другими людьми, в семье, в профессии, в обучении, в защите нас от фейков и даже дипфейков.

– Как он нас защитит от дипфейков?

– Сегодня искусственный интеллект используется для создания этих дипфейков, он может создать видеозапись, где я буду говорить что-то совершенно противоположное тому, что я думаю. Но он же может и распознать подделку и отличить такой дипфейк от реальной записи.

Есть ещё один подход, согласно которому возникновение технологии искусственного интеллекта приводит к разнесению когнитивных функций, которые раньше были сосредоточены в человеке. То есть сейчас искусственный интеллект становится способен делать что-то такое, что раньше мог делать только человек. Но на долю человека остаётся незаместимая функция – желание, воля, мотивация. Человек должен определять, куда идти, но делать это с помощью машин. Психология призвана найти место человека в этом новом мире. И в то же время помогать организовывать технологии искусственного интеллекта так, чтобы это помогало человеку, а не препятствовало ему.

Плюс помогать работам в области искусственного интеллекта информацией, как это всё устроено у человека. Если взять современные нейросети, то их первая модель «перцептрон» была создана человеком, который был совершенно не «айтишником». Его создателя Розенблатта можно назвать физиологом или психологом, но никак не специалистом по компьютерам. Идея была в том, чтобы создать такую систему, которая была бы похожа на нейронную сеть человека и могла бы обучаться. Хотя сегодняшние сети глубокого обучения работают не так, как человеческий мозг. Например, в человеческом мозге нет обратного распространения ошибки, зато есть нейроны Хебба, которых нет в нейросетях. Но некоторые сходства в функционировании присутствуют. Поток идей из психологии и нейрофизиологии в область искусственного интеллекта всегда был и остаётся.

– Нейросети всё плотнее входят в нашу жизнь.

– Вообще нейросети – это определённый подход к науке. Есть мнение, что будь во времена Ньютона нейросети и машинное обучение, то не было бы классической физики. Если посмотреть, как сегодня работает Гидрометцентр, то раньше они изучали циклоны, применяли дифференциальные уравнения и т.д. Сейчас погоду предсказывают нейросети на основе информации с массы датчиков из разных локаций, которые анализируются нейросетью и выдаются в виде прогнозов погоды довольно точно. А сегодня нейросети есть, и они могут сыграть важную роль в разгадывании тайн психики.

– Может случиться так, что искусственный интеллект сохранит человечество? Ведь мышление людей всё больше структурируется, и люди специализируются всё уже и уже, группируясь по интересам, и группы эти всё меньше интересуются тем, что происходит вне поля их группового интереса. Например, усиленно формируемое общество потребителей заточено только на потребление, и их общий интеллект безумно мал, их много, но они не в состоянии создавать. Вас, учёных, по сравнению с ними очень мало. Группы людей существуют по отдельности, и им не требуется межгрупповое общение. И по мере углубления таких процессов человечество полностью сегментируется, и только искусственный интеллект сможет как-то связывать эти сегменты между собой и тем сохранит человечество в целом.

– Мы находимся на том этапе развития, когда реально потрясаются основы. А такие потрясения всегда вызывают опасение – удержимся ли мы на этой планете как интеллектуальная форма жизни? Физик Панов построил кривую скорости эволюционных изменений. Эта кривая показывает, что эволюция постоянно ускоряется, вызывая к жизни идею сингулярности (точки на временной оси, в которой кривая устремляется в бесконечность).

– Чем это нам грозит?

– Проблема в том, что скорость изменений колоссальная. От паровоза до первого автомобиля с двигателем внутреннего сгорания прошло много лет, а сейчас технологические скачки происходят чуть ли не ежегодно, а в области IT или нейросетях – вообще всё измеряется месяцами. Раньше на то, чтобы оценить происходящее и выбрать пути развития, времени хватало. Сейчас на рефлексию времени нет категорически. Нет ясного понимания, в состоянии ли мы контролировать такой мощный и такой быстрый процесс. Я не сомневаюсь, что создаваемое сегодня может работать на благо человека. Человек сейчас живёт несравнимо комфортнее, чем когда-либо в истории. Даже при всех происходящих ныне катаклизмах людей гибнет значительно меньше, чем раньше, не только в процентном отношении, но и в абсолютных цифрах. И всё это достигнуто за счёт прогресса. Прогресс идёт за счёт новых технологий, а технологии появляются благодаря науке. Я не сомневаюсь, что то, что нам сегодня даёт научная революция, в том числе в области искусственного интеллекта, может привести к фантастическим результатам, которые нам сегодня даже трудно вообразить. Проблема не в технологиях, а в том, как они используются, когда люди не могут найти баланс интересов. Энергия атома – это огромное завоевание, которое может дать очень много. Но это же и самое страшное на данный момент оружие, способное нас уничтожить в один миг. Искусственный интеллект из той же области. Он может помочь человеку, если человек сам сможет этой помощью воспользоваться. Причём не один человек, а люди. Человечество. Потому что когда есть хотя бы два человека, в дело вступает фактор разнонаправленности желаний и интересов. А три человека – это вообще четыре разных мнения.

Видеозапись интервью на сайте Youtube →

Андрей Угланов.
Источник: сетевое издание «Аргументы недели».