О роли РАН в современном обществе и о том, как чувствовал себя на посту президента АН СССР в 1975-1986 годы Анатолий Петрович Александров, мы поговорили с председателем Комиссии РАН по борьбе с лженаукой академиком РАН Евгением Александровым.

– Ваш дядя, Анатолий Петрович Александров, был президентом Академии наук СССР. Помните ли Вы тот день, когда он стал главой академии? Может быть, были какие-то разговоры с ним про этот пост? Насколько тяжела ему была эта шапка Мономаха?

– Нет, нет, я с ним на эту тему тогда не разговаривал, для меня это была полная неожиданность, мы в разных городах жили и очень редко встречались. Но потом я убедился, что его избрание было удачным выбором, потому что он был широко образованным, интеллигентным человеком, «с раньшего времени», как говорится.

Кроме того, у него был замечательный здравый смысл, прекрасно развитый, и он был отличным организатором. Из меня бы никакой президент никогда не вышел, потому что я камерная личность, а он такой вот был – трибун. Он умел руководить людьми, умел их собирать, направлять на какие-то большие дела.

Его брат, мой отец, к нему очень критически относился, но я думаю, что он был неправ. Просто они были очень разными людьми, потрясающе разными, это совершенно удивительно, как дети одного отца и одной матери до такой степени оказываются разными: один такой маленький, деликатный, скромный, а другой – вождь, руководитель, вдохновитель, огромного роста, заводила и заправила...

– У Вас так здорово получается его описывать, как будто его вживую видишь! Я его в жизни не видела, но представляю себе по Вашим словам.

– О нем снято довольно много документальных фильмов, их стоит посмотреть – это огромного размера такая детина с прекрасным чувством юмора... Отец к нему критически относился, потому что отец, как профессиональный преподаватель, лучше брата знал общую физику – ведь у дяди были, как правило, конкретные проекты, в которые он глубоко погружался и ни о чем больше не думал. Но когда его выбрали президентом академии, ему пришлось, так сказать, сильно образоваться. И в этом смысле он был молодцом – преуспел!

Дядя был чрезвычайно сдержан и осторожен в отношении любых служебных вопросов. Мне иногда удавалось его «раскалывать», или он сам проговаривался, но очень редко. Пример: пришёл домой очень поздно, близко к полуночи, мрачный. В доме, на редкость, никого, большинство спит, кого-то нет. Только я, случайный гость из Ленинграда. Ходит по комнате молча. Внезапно говорит: «Да, когда ты вместе с креслом в течение 40 секунд можешь быть опущен в шахту глубиной в 140 метров, ты можешь не бояться ядерной войны». И больше ничего! Видимо, вернулся с верхов, где обсуждались ближайшие перспективы. (Были они тревожные – кремлёвские старцы видели нарастающее отставание СССР от Запада и думали о превентивном ударе). Под конец жизни дядя был очень озабочен перспективами «Армагеддона».

Мне кажется, что пост президента его всё же очень тяготил. Так, он иногда жаловался, что его постоянно обманывают рассказами о замечательных достижениях и льстят ему. Вместе с тем, он очень старался внедрять новые технологии в практику. Его особым вниманием пользовалась порошковая металлургия – это то, что через 20 лет было названо «нанотехнологией».

– На правление Александрова пришлись очень сложные годы, в том числе годы аварии и ликвидации последствий Чернобыльской катастрофы…

– Для него это было совершенно ужасно, потому что, как уже было сказано, он жаловался, что его постоянно обманывают, стараются обмануть. Ну, как всегда у нас: ведь любому начальству всегда представляют все дела в самом благополучном, в самом лучшем виде. И, в частности, он действительно верил в то, что эти самые атомные станции совершенно безопасны. Но беда этой самой ядерной техники оказалась в том, что ее передали из военного ведомства, восходящего к Берии, с величайшей, жесточайшей дисциплиной, в руки «застойного», разваливающегося народного хозяйства, в руки энергетического ведомства. И там просто безграмотные люди приняли на себя управление этой атомной промышленностью.

– А Вы с дядей, в ту пору президентом академии наук, обсуждали Чернобыльскую аварию?

– Очень мало, все это было тогда очень засекречено, и когда мне приходилось на эту тему выступать публично, в частности, в своем институте, он говорил: «Будь очень осторожен, того гляди, посадят». Ну это и вылилось в то, что вся эта тематика была так закрыта, и Горбачев тоже воздерживался от опубликования… В первые дни после аварии в Киеве прошли велосипедные соревнования. И никто их не отменял, причем начальство-то уже знало, и оно своих детей уже быстро высылало подальше, а всякие демонстрации, публичные хождения под радиоактивными дождями, все это сохранялось – призывали не пугать народ, а пугать-то было чем. Ну, потом Горбачев все понял, все это дело как-то стали поправлять.

И тогда мой дядюшка совершенно надорвался, он в тот год ушел из президентства, подал в отставку. Сказал, что он должен заниматься этой аварией. Так что кое-что, конечно, рассказывалось: он говорил, что они в Курчатовском институте знали об опасностях, связанных с конструкцией реактора этого типа, но не смогли переубедить его генерального конструктора Доллежаля, что нужна доработка, исключавшая начальный рост реактивности реактора при аварийном сбросе кадмиевых стержней. Они были уверены, что если с этой конструкцией правильно обращаться, то ничего опасного не произойдёт, а с этой станцией начали проводить какие-то идиотские эксперименты такого типа: выполнить, перевыполнить план, встречный план, какие-то дурацкие эксперименты по выживаемости станции, в общем – это было шляпство, результат шляпства. Недостаточные усилия были приняты при создании этого типа реакторов, чтобы абсолютно исключить такого рода аварии. И даже сейчас еще не все станции этого типа вполне безопасны. Пока АЭС были в руках у людей из бериевского комитета, то они все были необыкновенно осторожны, а когда их передали эти атомные станции в Министерство энергетики, то пошла вся расхлябанность уже брежневской эпохи.

– Евгений Борисович, Вы, возможно, видели нескольких великих академиков, великих президентов академии наук – Сергея Ивановича Вавилова, Мстислава Всеволодовича Келдыша…

– Нет, Вавилова я не видел, он умер незадолго до того, когда я пришел на работу в Государственный оптический институт (ГОИ). Но у меня есть доклад о Сергее Ивановиче, для которого я подробно изучил его биографию. Поначалу я его очень не любил, потому что начитался всяких сведений о том, что его брата сгноили в ГУЛАГОвской тюрьме, а он его не спас. Но потом я узнал, как обстояло дело на самом деле, и понял, что он был в ужасном положении. И он был очень толковым академиком.

Я бы не стал говорить на тему того, кто из по-настоящему великих ученых в наше время был президентом академии наук, потому что об этом можно судить только в исторической перспективе. Мне, например, ясно, что у нас было три очень важных фигуры в истории нашей академии – это Леонард Эйлер, по-моему, самый великий наш академик. Потом, конечно, Михаил Ломоносов, тоже очень сильная личность – у него не было таких научных результатов, как у Эйлера, но у него было замечательное чувство науки. Он хорошо понимал всё, и был, как правильно было сказано, первым русским университетом, он действительно был всеобъемлющ. И, конечно, Дмитрий Менделеев, очень-очень-очень великая личность.

– Да, но его так и не избрали в академию, к сожалению, он был членом-корреспондентом...

– Да, не избрали его из-за академических интриг. Он был в отделении химических наук, а там правил Бутлеров. И Бутлеров был сам по себе очень хороший химик, но поссорился с Менделеевым из-за того, что он разоблачал столоверчение, а Бутлеров верил в духов, и он его заблокировал...

– Какой вы видите роль РАН в современном обществе?

– Роль академии наук должна быть доминирующей. Правительство любой страны должно опираться прежде всего на рациональную науку. В этом смысле роль академии наук должна быть совершенно доминирующей в развитии общества, в выработке направлений его деятельности, включая внешнюю и внутреннюю политику. При демократическом выборе народ имеет право выбирать себе тех лидеров, которых он посчитает нужным поддержать, но потом эти лидеры должны управлять государством, опираясь на рациональную науку, и прежде всего на рекомендации академии наук.

– А на Ваш взгляд, вообще важны или не важны выборы президента академии? Какую роль играет глава академии?

– Я думаю, что фактически он играет очень большую роль, потому что представляет академию и власти будут к нему относиться с должным вниманием и уважением, – и, разумеется, это должен быть человек максимально информированный и при этом достаточно твердый. Он должен защищать интересы рационального научного знания, а не подпевать пожеланиям чиновников.

Сегодня благодаря «реформе РАН» академия унижена почти до уничтожения в то время, как она должна быть опорой государства. И в этом отношении роль президента РАН должна быть весомой в формировании внешней и внутренней политики государства. Со своим выбором нового президента определяюсь. Пока поддерживаю Сергеева.

– Про грядущие выборы говорят как о противостоянии интересов фундаментальной науки, которую всегда отстаивала академия наук, и интересов наукоемкого бизнеса. Как Вам кажется, в идеале, какой человек должен возглавлять РАН: представитель фундаментальной науки или эксперт по наукоемкому бизнесу?

– Я выступаю за академию наук в ее главной роли, прежде всего как носителя фундаментального знания, конечно.

– Как Вам кажется, найдена ли новая роль для академии наук после реформы или нет?

– Нет, конечно. Конечно, максимум, что нужно делать – это возвращаться к дореформенной структуре. Я думаю, что рано или поздно это произойдет.

Беседовала Наталия Демина