Интервью с Виктором Владимировичем Знаковым, доктором психологических наук, профессором, главным научным сотрудником лаборатории психологии развития субъекта в нормальных и посттравматических состояниях Института психологии (ИП) РАН, продолжает серию публикаций, в которых представлены взгляды авторитетных ученых-современников на актуальные проблемы и направления исследований психологической науки. Беседу вели Тимофей Александрович Нестик, заведующий лабораторией социальной и экономической психологии Института психологии РАН, доктор психологических наук, профессор РАН, и Константин Борисович Зуев, начальник отдела по связям с общественностью Института психологии РАН.

Наш сегодняшний разговор посвящен будущему психологии.

Итак, мы говорим о психологии XXI века и ее перспективах, правильно? С моей точки зрения и к моему удивлению, где-то буквально год назад стало понятно, что психологию XXI века не интересует все то, что мы сделали в прошлом веке. И тогда возник вопрос, а, собственно говоря, почему и чем современная психология отличается от прежней. Мой ответ на вопрос об отличии таков: бесконечные разговоры о том, что необходимо проводить междисциплинарные исследования, были очень полезны, но это были только разговоры. Сейчас же все изменилось, психология действительно стала междисциплинарной, и ее фундаментальные проблемы возникают теперь не как внутрипсихологические, а именно как междисциплинарные. Что я имею в виду? Например, что такое психология субъекта, психология понимания, психологическая теория коллектива? Если взять, допустим, психологическую теорию коллектива А. В. Петровского, то мы увидим, что фактически коллектив — это умноженная копия индивидуальности, и психология коллективного субъекта раньше изучалась так: выявлялись те признаки, которые есть у индивидуального субъекта, и смотрели, как они проявляются в коллективных характеристиках. Теперь все иначе, в изучении психологии коллектива произошли изменения, оно стало междисциплинарным — и это первое отличие современной науки от науки прошлого века. Второе, во второй половине XX века мы занимались внутрипсихологическими проблемами как самодостаточными, самодовлеющими сущностями. Не секрет, что образцом для нас были естественно-научные парадигмы и образцы исследования, и мы все стремились к применению математики и т. д. А сейчас — то, что делает РФФИ, принуждая гуманитариев использовать естественно-научные методы, все это на самом деле устаревшие представления о том, что именно здесь лежит наука. Так вот второе изменение заключается в том, что в XXI веке почти не осталось исследований, которые относятся к эмпирической реальности, и большинство исследований относятся к социокультурной и экзистенциальной реальностям. С моей точки зрения, вот эти три реальности образуют мир человека. Что значит эмпирическая реальность в этом смысле? Это либо природная реальность, либо предметная среда, либо даже человек, когда мы используем не его самого как волевого, мыслящего, а как некоторый предметный объект, т. е. когда мы называем его «мать», «сестра», «начальник», «свекровь». Какое слово нужно выкинуть из этой логической задачки? Ясно, что «начальник», потому что все остальное семья. То есть человек здесь не в своей человеческой сущности, а мы имеем дело с парадигматическим способом его понимания, который относится к эмпирической реальности. Сейчас, если взять журналы, подавляющее большинство работ относится, как я уже сказал, к социокультурной реальности. Почему это произошло? Потому что в XXI веке мир кардинально изменился. Такой замечательный экономист, как П. Ф. Друкер, просто и ясно охватывает и понимает эту проблему. Суть ее заключается в том, что изменилось марксистское определение даже, например, классов. Скажем, рабочий класс, согласно марксизму, это те, кто имеет отношение к средствам производства, к машинам, станкам, оборудованию, а сейчас во всем мире, не только у нас, это стало более или менее второстепенным и не играет особой роли, потому что общество стало информационным и на передний план выходит общество знаний. Знания в самом широком смысле — это прерогатива работников интеллектуального труда, и у этих работников два главных отличия от рабочих. Во-первых, работники интеллектуального труда владеют собственными орудиями производства в виде знаний. А во-вторых, машины всегда направляли деятельность рабочих, и, обучившись однажды на фрезеровщика, рабочий мог всю жизнь работать по этой специальности. Машины не давали никакого простора творчеству — так, с помощью снегоуборочной машины не создашь самолет. А общество знаний предполагает, что обладая собственными средствами производства, мы, по крайней мере каждые лет пять, должны их менять для того, чтобы создавать что-то новое. Таким образом, это изменение повлияло, на мой взгляд, и на психологические исследования. Повторяю, если взять журналы, то того, что относится к эмпирической реальности, в них сейчас максимум 5 %. Что же произошло в связи с междисциплинарностью и обращением от эмпирической реальности к социокультурной и экзистенциальной? Тут очевидными для меня являются три вещи. Во-первых, изменились сами представления о социокультурной реальности, и, как это ни странно, само это понятие, казалось бы, восходит к Л. С. Выготскому, однако представление о нем можно проследить по работам, которые относятся уже к 2000-м годам, например, по работам социолога Н. И. Лапина и др. Во-вторых, в связи с тем, что общество стало информационным, происходит переосмысление понятий совместного и коллективного. Сейчас, повторяю, коллектив уже не используется в советском смысле, речь теперь идет о совместном. С одной стороны, можно вспомнить Выготского и проблему интерсубъективности формирования сознания, но, с другой стороны, не Выготский, а современные ученые, такие как К. Герген, Р. Харре, В. А. Лекторский, В. П. Зинченко, говорят о том, что сознание — это, конечно же, то, что находится в голове человека, но вместе с тем это еще и то, что находится в межсубъектном пространстве, поэтому все, что связано с совместными делами, оказывается чрезвычайно важным, хотя и изменяется с появлением в психологических работах попыток проанализировать важные категории «коллективный субъект», «коллективное сознание» с учетом того, что это совместное, а не коллективное, с учетом сетевого принципа организации знаний, управления знаниями в организациях, сетевого интеллекта и кибер-сознания, коллективных переживаний. Вот категории, которые важны для развития психологической науки, однако для того, чтобы совсем не уходить от человека и от субъективных психологических вещей, необходимо обратиться и к другой стороне дела: а как это совместное коллективное реализуется в психике тех людей, которые образуют эти совместные организации. И здесь, мне кажется, принципиально важными являются две категории: первая — это категория «мета-». Чаще всего говорят о метакогнитивности, но в разных отраслях говорят и о метасознании, и о метапонимании, метарегуляции и т. п. А второе, как ни парадоксально, это теория деятельности, которая благополучно умерла лет 30 назад вместе с Алексеем Николаевичем Леонтьевым, так же, как, приходится констатировать, — психическое как процесс в рубинштейновском смысле. Пожалуй, последнее фундаментальное исследование было у А. В. Брушлинского в его докторской диссертации, потому что ни у кого из нас, его учеников и последователей, нет ничего, что было бы связано с процессом. Я вот всю жизнь занимаюсь проблемой понимания — речь идет об основаниях понимания и его формах, результатах, т. е. о начале и конце. Как происходит понимание именно как процесс — никто не может сказать. Почему сейчас эта процессуальная, деятельная составляющая в контексте того, что я сказал, и приобретает новое звучание.

Первая — это «мета-», а вторая — это категория деятельностных оснований формирования психики, потому что психология субъекта включается в этот новый междисциплинарный контекст, и, конечно же, наиболее мощной и влиятельной фигурой здесь является Мишель Фуко. Существенную роль для деятельностных оснований играют Пьер Адо и др. Речь идет о том, что если раньше проговаривалось, что психика формируется только в деятельности, то теперь рассматривается тот дискурс, тот контекст, в котором не только образуются и проявляются формы субъектности человека, но и которые задают то направление, в котором это должно происходить. И здесь, на этом я закончу и поставлю точку в своих рассуждениях. Я начал понимать Брушлинского на новом витке. Если раньше в разговорах с ним я приводил аргумент, что нет процессуально-деятельностных оснований, и вообще речь идет о психологии субъекта, и название его книги было инициировано мной, то теперь я понимаю, почему вслед за своим учителем он так держался за субъектно-деятельностные основания, — потому что духовные практики у Адо и у Брушлинского родственны, родственны и понятия, духовные знания Мишеля Фуко — все это предполагает некоторую деятельность в рамках определенного дискурса, когда с одной стороны, повторяю, направляется формирование субъекта, а с другой — говорится о том, какие формы субъектности будут реализованы, какие возможны, а какие невозможны в этих дискурсах и практиках. Поскольку и Адо, и Фуко не психологи, а философы, то для психолога, когда начинаешь осмысливать это, конечно же, возникает вопрос, а что делать с этими деятельностными основаниями? Вспоминается психология деятельности, и задумываешься над тем, как можно на современном этапе все это осмысливать и формировать. Ну вот, собственно говоря, что я хотел сказать по поводу того, как я вижу основные направления.

Спасибо большое, Виктор Владимирович. У меня возникает вопрос: когда говорят про междисциплинарность, начинают говорить про естественно-научные дисциплины, про спайку с физиологией, биологией и пр., а то, что сейчас говорите Вы, это тоже в некотором смысле междисциплинарный диалог?

Нет, нет. Я, можно сказать, не договорил. Моим первым учителем был Борис Герасимович Ананьев — никто лучшего него в нашей отечественной психологии не описал человека с междисциплинарной точки зрения, человека как предмет познания с биологической и каких угодно иных позиций. Это первое. Второе, я уже говорил про «мета-» — еще одним внутренним основанием на самом деле являются нейронауки. То, как что-то углубляется в мозг, что там при этом происходит, какова функция зеркальных нейронов и пр., — это тоже та линия, над которой я собираюсь думать, линия по поводу мозга и морали, наша общая с Ю. И. Александровым — недаром у нас с ним есть совместные публикации. Все это очень важно. Кроме того, когда речь идет о междисциплинарности, то вот вам, пожалуйста, экономисты — не психология менеджмента, а просто менеджмент. Можно найти и другие междисциплинарные основания. Для меня важно подчеркнуть, что сейчас эти основания перестали быть внутрипсихологическими, как это было раньше. Тогда это было понятно — на первой стадии мы пытались описать любой процесс — внимание, память и все что угодно, — опираясь на то, как все это происходит у человека, в частности конкретного человека. А сейчас, когда речь зашла о междициплинарности, — вот я уже упомянул про сетевой интеллект — когда междисциплинарность подталкивается информационным обществом, прежде всего интернетом, когда имеют место все эти сетевые управления знаниями и пр., невозможно себе представить, чтобы это делалось и развивалось без компьютеров. Даже не без компьютеров, а без интернета. В прошлом разговоре, помните, я вам говорил, почему вдруг английский стал общеупотребительным: на мой взгляд, тут единственное объяснение, состоящее в том, что это связано с компьютерами, для которых изначально все писалось и делалось на английском языке.

Когда в современных исследованиях рассматривают феномены, ну, например, коллективного творчества, много чего надо перечесть. Я считаю, что и само коллективное научное творчество тоже невозможно без интернета. Вопрос провокационный: если институт отрубят от интернета, то мы перестанем работать?

Нет. Хотя, вообще говоря, я почти наверняка перестану работать, потому что за последние 20 лет я ни разу не был в библиотеке, а источников 2015–2016 гг. у меня в списке литературы приводится штук сто. Но коллективное творчество не прекратится, потому что М. Г. Ярошевский, например, изучал научные коллективы и говорил в связи с ними не только о сознательном, но и о надсознательном, под которым он имел в виду соотношение парадигм в разных коллективах и т. д. С одной стороны, да, коллективное творчество в этом смысле не прекратится, но приходят и новые возможности в средствах производства — а в чем еще различие XX и XXI века? Я уже не помню, когда в прошлом веке у нас в институте появился интернет — наверное, как и всюду, году в 1995-м. Но тогда все то, что было связано с компьютерами, происходило все по той же эмпирической схеме, это было обращение к эмпирической реальности. Стол является продолжением человека и его представления о том, как удобно за ним сидеть, писать и т. д. Интернет изменил представление о компьютере как средстве, продолжающем человека. В сетевом интеллекте, например, речь идет о симбиозе между сознанием человека и теми ресурсами, которые есть в интернете. Уже начинают говорить о гибридном интеллекте и т. п. Поэтому ничего не изменится, и в том числе даже искусственный интеллект. Олег Константинович Тихомиров работал, когда еще никакого интернета не было, а искусственный интеллект создать пытались. Потому что искусственный интеллект на уровне одной машины — это гипермашина, которая играет с Каспаровым без всякого интернета. Сейчас, когда, как я сказал, изменились соотношения между компьютером как продолжением возможностей и даже органов чувств человека и той самой гибридизацией, происходит качественно новый скачок исследований, в том числе и коллективного творчества.

В условиях этой междисциплинарности, вкупе с философией и пр., остается ли у психологии какое-то специфическое место? Или мы теряемся? Если остается, то где оно?

Ж. Пиаже, Б. М. Кедров и Б. Г. Ананьев на московском конгрессе 1966 года привели известный треугольник наук с психологией в центре системы. Она где была, там и сейчас. Вот у вас тут вопросы о том, как быстро все устаревает. По-видимому, проходит лет 20, потому что тот же Леонтьев, тот же Ананьев, даже тот же Брушлинский интенсивно используются учениками при цитировании, однако посмотрите — Ананьев был более великим человеком, чем Знаков, но у Знакова намного больше цитирований, чем у Ананьева. То, что психология в центре наук, было ясно сформулировано Ананьевым, а он был гениальный лектор, по крайней мере за свою жизнь я не слышал ничего более завораживающего, чем лекции Ананьева, а слышал я всех — и Леонтьева, и Лурию, и кого только не слышал. Но меняется время, и психология постепенно начинает приобретать существенную роль, но приобретет ее она только в том случае, если станет реальностью (а это обязательно случится) то, о чем я говорил. А говорил я про междисциплинарность, про новизну психологии, про то, что самые важные и интересные психологические проблемы возникают сейчас не из самой психологической науки, а из ее междисциплинарной связи, поэтому психология как таковая будет играть в этом синтезе науки и человека колоссальную роль.

Понятно. А еще у нас блок вопросов, связанный с приоритетами. Каким образом строить приоритеты исследования в психологии? Сейчас, когда я послушал Вас, мне кажется, что фактически в психологии мы можем заниматься вообще чем угодно.

В каком смысле чем угодно?

Ну, в смысле, что мы можем взять у философов и заниматься каким-нибудь субъективным миром, мы можем взять у физиологов и изучать…

Это в корне неправильно. Потому что наоборот. Вот почему я читаю Друкера? Внутри психологии возникают проблемы, и когда ты начинаешь ими заниматься, ты видишь некоторые аналогии в других науках. Проблема формулируется как психологическая, потом ты ее осмысливаешь и понимаешь, что она приобретает качественно новое звучание в междисциплинарном контексте. Так что не то, что мы берем что-то у философов, наоборот, они берут у нас, но философы — это особая категория, это же неконкретная наука.

Ну и все же, каким образом определяются приоритеты в психологии? Какие направления будут наиболее важными, какие нет?

Не знаю. Исходя из того, что я сказал про изменение мира, про эмпирическую и другие реальности, в общем очевидно, что есть области-аутсайдеры в смысле количественного состава, процента профессионалов, которые интересуются определенной проблемой. Ну, например, проблема сознания будет интересовать многих, а проблемы психофизики всегда были малоисследуемы.

Но это не значит, что они менее важны, я все-таки говорю именно о приоритетах — как научному сообществу вырабатывать отношение, ну, скажем, узкой группы к психофизике или широкой группы к сознанию, что будет важным в психофизике, что будет важным в психологии сознания, какие еще проблемы, может быть, будут выявлены, существует ли тут какой-то механизм?

Насчет механизма я затрудняюсь. Мне кажется, тут набор разных точек зрения, и, наверное, это будет определяться как раз ролью проблемы в междисциплинарном контексте. По-видимому, те проблемы, которые не имеют междисциплинарного звучания, будут аутсайдерами, и в этом смысле да, психофизика — важная проблема, но она ориентирована на прошлый век, в основном на исследования эмпирической реальности и большое уважение к естественно-научным законам, а, соответственно, на убеждение в том, что этим и исчерпывается наука. Каждый, кто занимается какой-либо наукой, считает, что его наука самая важная. А на мой взгляд, все то, что связано с сетевыми представлениями, с управлением знаниями, что будет затрагивать и другие науки и что будет реализовываться в других науках, то и является приоритетным. Я повторюсь, тут линзой является междисциплинарность — если таковая имеет место для проблемы, то тогда эта проблема всеобщая и, соответственно, приоритетная.

То есть это те самые критерии, которые можно использовать для отбора приоритетных направлений?

Вот этого я бы делать не стал. Я сам эксперт в научных фондах. И вот, допустим, вы говорите: у меня огромный опыт, я здесь стоял у основания, я был первым начальником отдела комплексного изучения человека Российского гуманитарного научного фонда. Так вот первый директор этого фонда, Евгений Васильевич Семенов, чуть ли не инфаркт заработал, ожесточенно отстаивая западные стандарты справедливости. И одна из больших проблем его достижений в том, что этого не случилось. Нам все время говорили: послушайте, у вас 600 экспертов, вы платите такое количество денег, зачем? Давайте возьмем 20 штатных экспертов, они будут все делать, будут обслуживать все эти проблемы. А второй этап — это: давайте государство назначит приоритетные направления научных исследований. Так вот, это одна из самых порочных практик — назначать приоритетные проблемы. Вот В. Ф. Петренко возвращается к эмпирической реальности на квантовом уровне, он пытается сопоставить квантовые структуры и сознание. Почему эта проблема перспективна? Потому что то же самое делает физик М. Б. Менский, то же самое делает Р. Пенроуз, А. С. Карпенко у философов. И вот она междисциплинарность, по причине которой эта проблема и стала сама по себе, без всякого назначения, приоритетной.

Это понятно. Тогда каким должно быть идеальное взаимодействие власти и ученых?

Это вопрос не ко мне.

К кому же, Виктор Владимирович?

Многие, наверное, вам уже наговорили, но это не ко мне. Мне не интересны взаимоотношения власти и ученых, и чему-то поучать других в этой области я не берусь. Я уже сказал, по какому принципу становятся более или менее важными проблемы, а вот взаимоотношения — это вверх по иерархии, в конце концов, в Академии сидят академики, не самые глупые люди, они понимают такие вещи, и вот их задача — взаимодействовать с властью, это не мое дело.

Понятно. А Ваше взаимодействие с академиками?

Взаимодействие с академиками тоже не мое дело. Мое дело либо доклады, либо статьи и книги, чтобы эти академики, если им понадобится, что-то из этого могли взять. А вот иметь дело с властью — нет, я уже прошел этот этап, когда был замдиректора, и понимаю тщетность усилий в этом направлении. Пусть этим занимаются те, у кого есть к этому интерес, и в частности люди более молодые. Я приветствую, когда молодых назначают завлабами, например.

Мы так понимаем, что определение вызовов, объективных вызовов, на которые придется отвечать психологам, это дело прежде всего самих ученых, самих исследователей, а не результат каких-то их переговоров с властями?

Абсолютно точно, так я и думаю, потому что эти переговоры бессмысленны. Ну вот возьмите переговоры в Государственной Думе, достаточно один раз там побывать, чтобы понять, что это люди совершенно другой направленности, у них другие цели. Ни один из этих разговоров не закончился для науки ничем позитивным. Поэтому я сказал, что путь, проходя который научные проблемы станут важными для общества, связан с междисциплинарностью и изменением современного информационного сетевого общества, и он универсален. Потому что тот же менеджмент, управление знаниями рождается прежде всего применительно к организации. Это примерно то же самое, как я занимался проблемой понимания, а я занимаюсь ей в своей научной деятельности всегда, но на разном материале. Я занимался пониманием или непониманием афганцев, правдой и ложью по отношению к афганцам — ведь эти запросы появились именно потому, что проблема стала, говоря моими нынешними словами, междисциплинарной, потому, что возникли вопросы о справедливости / несправедливости в отношении них, вопросы агрессивности / неагрессивности, которые затрагивают полмиллиона молодых людей, которые пришли, — и тогда это стало актуальной научной проблемой. Но бегать самому и просить: ребята, давайте заниматься афганцами, — это дело глупое и совершенно бесполезное.

Виктор Владимирович, ну ведь тут-то был определенный запрос со стороны общества, причем Ваше исследование было связано в том числе с пониманием террористической угрозы.

Я недостаточно ясно выразился. Я не имею в виду, что тогда, когда проблема приобретает, условно говоря, междисциплинарный характер, она становится важной не только для общества, но и для науки, и тогда можно о чем-то беседовать. Но, кстати, и тогда меня замучили журналисты, а ходить в Думу и рассказывать, как нужно отстаивать права афганцев, это уже была не моя функция. Меня интересовало, почему их понимают или не понимают. Всегда найдутся люди, которым интересна организационная сторона и которые в этом преуспели. Вот, например, сейчас ректором Томского университета является совершеннейший гений общения — Э. В. Галажинский, психолог, человек, которого я знаю. Ему доставляет удовольствие оказывать такое внимание людям, с которыми он общается, чтобы им было приятно. Вот такие люди должны общаться с властью. А если с властью буду общаться я, то не думаю, чтобы ее представители долго и внимательно слушали о том, что такое эмпирическая реальность, а что такое социокультурная.

Ну а сейчас что в центре Вашего внимания? Над какими направлениями исследований Вы работаете, что кажется интересным?

За последние 30 лет единственным главным словом для меня было «понимание». В 2014 г. в «Вопросах психологии» была опубликована статья, в которой изложена обобщенная модель моих представлений о том, как человек понимает мир. И там как раз говорится о разделении на реальности, традиции и, соответственно, соотнесены все способы, формы понимания и т. д. Это одно направление и на сегодняшний день — некоторый итог. Второе направление связано с тем, что проблема понимания является центральной проблемой психологии человеческого бытия, ветви психологии субъекта, а сейчас как раз опять-таки происходит трансформация, которая основана на изменении отношений собственности, классовых структур общества, когда общество становится обществом знаний, а не тех, кто в XVIII в. работал с машинами. Сейчас важным является то, что самопорождение, самотрансформация — это формы развития субъекта и то, как это существует в рамках этих направлений психологии — субъекта и человеческого бытия. Вот что мне интересно и что, я надеюсь, будет возможность делать дальше, если вас не закроют, а меня не выгонят.

Как, по-вашему, на эту область исследований будут влиять новые технологии? Сейчас нам становятся доступными большие данные, мы оставляем друг для друга массу цифровых следов, которые тоже могут служить ключами к пониманию, но какие в связи с этим возникают новые задачи в психологии понимания?

Ну, я про это уже говорил и проблемы эти перечислял, не будем больше об этом.

Наверное, был разговор и о том, в чем уникальность именно психологии, науки, которая может сейчас внести свою лепту в общие научные знания. А если еще раз посмотреть на все пространство психологических исследований, как Вам кажется, в каких направлениях можно говорить о том, что психологические знания обновляются быстрее всего? Есть даже исследования, где выделяются показатели полураспада знаний, т. е. время, за которое в научной отрасли стареет, условно говоря, половина знаний. Скажем, для технической физики это примерно 13 лет, для математики больше, а для психологии сколько, как Вам кажется?

Для психологии, мне кажется, лет 20, а в некоторых областях 30. Вот, допустим, теория деятельности, тот же междисциплинарный подход к человекознанию, который разрабатывал Ананьев, используется у Выготского просто как икона. Но теория деятельности умерла. И хотя я до сих пор горячо люблю Андрея Владимировича Брушлинского, но процессуальный подход закончился с его смертью, потому что мы развиваем какие-то положения его работ до процессуальных исследований. И вообще, если я смотрю проект или статью с экспертной точки зрения, и там идут ссылки на 1970–1980-е годы и при этом приговаривают «Выготский», «Рубинштейн», а привык я, допустим, к экзистенциальной психологии, и, если говорят об экзистенциальной психологии, а во всей статье «Хайдеггер», «Бьюдженталь» и еще кто-то, это означает, что человек совершенно не знает современной литературы, а следовательно, совершенно не знает современной проблемы. Не знаю, как там в физике, но здесь гуманитарные науки, а они очень личностно затронуты и личностно значимы. Вот у нас — и это в значительной степени заслуга директора — проводятся традиционные мемориальные конференции, посвященные нашим крупным ученым. За пределами нашего института — точно так же, как, например, последний конгресс, на котором я выступал, — к восьмидесятилетию Алексея Алексеевича Леонтьева. Про Алексея Алексеевича стали более или менее вспоминать только сейчас — в связи с юбилеями. Про Алексея Николаевича Леонтьева приговаривают лишь ритуально, а уж когда ездишь по стране на студенческие экзамены, на дипломные защиты, в половине страны кроме Выготского никого назвать не могут, а это признак нельзя сказать, что вымирающей науки, но того, что люди профессионально не готовы. Я хочу сказать, что, даже если какие-то имена сейчас и держатся, то они держатся в значительной степени благодаря вот этим личностным мероприятиям. Сейчас опять в МГУ будет конференция памяти Леонтьева-старшего. У нас, если бы Ушаков не занимался Пономаревым, если бы мы не занимались Брушлинским, то эти ученые вспоминались бы гораздо в меньшей степени. Пономарева-то точно возродили, потому что Брушлинского цитируют много, как только вспоминается психология субъекта, — до сих пор эта тема универсальная. Но в целом, по разным основаниям, в каких-то областях период старения знаний может доходить даже до 30 лет, и он не меньше чем 20 — это все-таки гуманитарные науки. Вот работы Людмилы Ивановны Анцыферовой — те, что публиковались опять же здесь у нас, говорят о том, насколько актуальны ее идеи сейчас, если их изучать, если их включать в современный контекст. Но это, повторяю, говорит о том, что в гуманитарных науках этот полураспад гораздо слабее, но он тоже виден и даже очевиден. Вот я сейчас буду перечитывать Ананьева в связи с моими представлениями о проблеме междисциплинарности психологии. Ведь все эти сетевые основания, они же зиждятся на том, что мы думаем не как в прошлом веке, когда исследовали эмпирическую реальность, а рассматриваем информационное пространство как некоторый гибрид, в котором рождается нечто новое. И это новое требует психологических исследований. В интернете, например, начинают исследовать анонимность, ложь и т. д. Это постановка проблем для психологов и это важные вещи.

Мы довольно часто обсуждаем отцов-основателей различных направлений в психологии, а как часто, на Ваш взгляд, на конференциях и в неформальных обсуждениях речь заходит о будущем психологии? Если такие разговоры ведутся, то насколько далеко люди заглядывают в будущее? Можно говорить о ближайших двух-трех годах, а бывает, наверное, и о пяти, десяти. Насколько, по-вашему, вообще такое обсуждение будущего свойственно для российского психологического сообщества?

Несвойственно. Насколько я помню, это возникает путем какого-либо внешнего побуждения, типа ваших вопросов, а бывает, когда, формулируя такой запрос, толчок дает журнал, чаще других «Вопросы психологии». Но мне кажется, что вот эти периоды туда-сюда — это коромысла в 20 лет. Если даже на каких-то конференциях среди психологов это не обсуждается, то, конечно, имеется в виду, и мне кажется, что это коромысло в обе стороны одинаковое — на 20 лет смотреть в прошлое и на 20 лет заглядывать вперед. Вот, например, как я доходил — а я делаю это долго — до момента, когда какую-то проблему пора было разрабатывать, когда я понимал, что сделал применительно к пониманию все, и надо идти дальше. До того, когда проблему можно оценить как масштабную и когда междисциплинарные аспекты проблемы начинают влиять на ее психологические исследования, мне кажется, пройдет лет 20, и говорить надо о таком сроке.

При этом, возможно, основная задача даже не в том, чтобы угадать будущее, а в том, чтобы использовать эти разговоры о будущем как провокацию, как стимул для поиска, как возможность выйти на какие-то новые темы и подстегнуть их исследование.

Мне кажется, я никогда не занимаюсь никакими угадываниями — угадывать дело бессмысленное с точки зрения современной постнеклассической науки, потому что мы не отражаем реальность, а конструируем ее. Угадать реальность означает угадать, что скрыто в коробочке, где что-то уже есть. Слово «угадать» вообще очень не подходит для всего этого. Как быть с этими проблемами? Мне кажется, что, начиная мыслить в этом направлении и расширяя его, я покупаю Друкера или что-то еще — расширяется круг тех источников, которые резонируют с тем, что ты хочешь найти. И потом, повторяю, в какой-то момент наступает насыщение и понимание, что бессмысленно говорить себе: что я, экономист что ли, чтобы читать о проблеме организации, менеджменте и т. д. ? Пора ответить себе на вопрос: а что эти дисциплины значат для твоей проблемы? И это коренным образом и конструирует проблему, изменяет ее, дает толчок для того, чтобы завтра я пошел в отдел физики, а не экономики.

А как Вам кажется, по Вашим наблюдениям, по богатому опыту, по тому, что мы знаем о психологических сообществах, какие формы обсуждения будущего были бы органичны для нас? Каким образом можно было бы усилить эту ориентацию на будущее, подстегнуть?

А зачем?

Чтобы сконструировать его. Чтобы оно у нас было.

Это то же самое, что главное не победить, а участвовать. Это извечная человеческая проблема, зачем ты все это делаешь? Чтобы сконструировать? Я непрерывно конструирую, но это не означает, что я вижу перед собой конечный результат, к которому я стремлюсь. Сам процесс и есть наука. Нет, есть некоторые вещи, которые для меня лично бессмысленны: бессмысленно разговаривать с властью, бессмысленно предлагать: а давайте, ребята, сядем, поговорим про будущее и выдвинем предположение, к какой именно цели, к какому решению этой задачи мы придем в будущем. Наверное, в этом есть резон, но мне никогда это не было интересно.

Ну, видимо, наивно строить разговор о будущем вокруг каких-то целей, а можно, особенно в научной среде, использовать его для того, чтобы обменяться представлениями о перспективных направлениях, т. е. о том, что кажется загадкой, которая все больше будет привлекать к себе внимание, которая может обогатить разные смежные направления. Вот в этом ключе, думаю, это имеет смысл?

Ну, опять-таки, исходя из этих представлений о планах, я уже сказал, что очень важным является все, что связано со словом «мета-». Очень важным является все, что в немецком звучит как «selbst», в английском «self», в русском «сам». Как это ни парадоксально, важным является возрождение наших умерших представлений о деятельностных основаниях, потому что деятельностные основания, начиная с Фуко, Адо, Брушлинского, задают направление дискурса. Что касается исследования новых представлений о совместности и коллективности, то я посмотрел книжку «Коллективные переживания социальных проблем» под редакцией Т. Г. Стефаненко и С. А. Липатова. Слово «коллектив» там — просто калька с английского, оно не имеет никакого отношения к коллективу как умножению сущности, как это было у Петровского, как это было в советской психологии, но это важнейшие направления, которые связаны и с сетевым интеллектом, и с распределением знаний. В распределении знаний очень важным является момент, касающийся того, а что такое, собственно говоря, знания? В когнитивно-опытной теории С. Эпштейна более или менее видно, что знаниями мы называем все, начиная от достоверных знаний вроде: 2х2=4 или расстояние от Москвы до Питера такое-то, — до всего, что связано с переживанием экзистенционально не осознаваемого опыта. Эта линия определения роли знания в широком смысле в становлении сетевых сообществ очень важна. Наверное, важна и обратная сторона — взять от техники то, что можно от нее взять. Вот Войскунский описывает, как физики долго и упорно не могли решить какую-то физическую проблему, а решили ее хакеры из разных стран, когда они решали ее по частичкам, и в конце концов получилось полноценное научное открытие. Осознание этих вещей, например, того, что именно мы будем называть знаниями в этом континууме, важно не только для создания телеконференций, но и для решения совместных задач, как в менеджменте. Важно и то, что люди собираются в группы для решения конкретной задачи, и обратная сторона нашего влияния на эту проблему, ее исследование, поскольку она относится к жизни, к экономике, к социальной сфере, т. е. это наш вклад в социальную жизнь не только страны, но и мира.

Мы говорили о психологическом сообществе. Как Вам кажется, в чем отличие именно социальной стороны сообщества психологов как исследовательских коллективов от сообществ других наук, скажем, российских физиков или биологов? В чем особенность психологов России как профессионального сообщества?

Особенность есть, а объяснения этой особенности нет. Вот возьмем философское сообщество, возьмем сайт Института философии — мы видим, что у них постоянные премии, но я имею в виду не деньги, а, например, лучшая книга, лучшая работа, еще что-то — само сообщество занимается тем, что отмечает лучших. А у психологов — сколько попыток ни делалось, все они оказывались мертворожденными. Чем психологи отличаются от других? Если уж даже кинематографисты, люди искусства, у которых Эго зашкаливает, выбирают претендентов на ТЭФИ, Оскара и пр. А у российских психологов — и это загадка — никогда этого не было и не видно, когда будет. Время, когда дело с этим обстояло наилучшим образом, было при Брушлинском. Он ведь был не только директором института, который объединял многих, и к нам на конференции приезжали каждый год, он был еще и председателем московского общества. И когда он погиб, говорили, что могут не соглашаться с ним и не очень ценить его работы, но как человека его ценили очень высоко. И его вклад в объединение психологического сообщества был колоссальным. Но этого больше не будет, потому что таких, как Брушлинский, больше не будет. И сейчас этого нет не только из-за финансовых проблем, а потому что психологи отличаются редкостной разобщенностью, местечковостью.

Может, это связано со спецификой нашего знания, с тем, как выстроены наши исследования? Или, может быть, это определяется тем, как формируются научные школы, каково преподавание, в конце концов?

На самом деле, интегрирующим началом в этом смысле являются фонды, вот РГНФ всегда отчитывается перед правительством по пропорциям по регионам страны. И когда я был в этом фонде, всегда первая проблема была — это, как сделать так, чтобы Психологический институт, факультет психологии МГУ не получали львиную долю грантов. А это непростая задача, потому что сами по себе заявки у них гораздо более качественные, чем у других. Так вот, фонды, когда речь идет о грантах, действительно играют объединяющую роль, чтобы были представлены разные школы. Но я повторяю, что до сих пор в диссертационном совете в МГУ невозможно защитить диссертацию на тему психологии субъекта, так же, как ритуальные приговаривания по поводу Выготского, не снабженные никакими современными исследованиями, невозможно защитить в наших советах, и в частности у меня. Да, конечно, это разные способы мышления, но как человеку, занимающемуся пониманием, мне это вполне понятно, потому что понимание всегда соотносится с личностным знанием, и интерпретируем все мы на основании своего личностного знания. Если для меня реальными и оставившими след в моей жизни были Ананьев, Тихомиров и Брушлинский, то Асмолов, конечно, называет Леонтьева, Бернштейна и др. И это нормально, это нормальное сосуществование, но то, что на организационном уровне это не выливается в какую-то взаимную поддержку, удивительно. Что мешает? Почему в последние 15 лет у нас нет конкурсов вышедших книг? На многое, конечно, влияет позиция руководителя, который, как всякий руководитель, боится, что выделят одних и обидят других. Для него это реальная проблема, потому что обиженные ходят к нему жаловаться, но вместе с тем, как я говорю, другие сообщества отличаются тем, что поддерживают профессионалов, — даже кинематографисты, несмотря на их личностную эгоцентричность, способны объединиться в сообщество. А почему психологи этого не могут — загадка.

Ну, иногда это становится проблемой и для всего российского общества, и здесь трудно не вспомнить еще об одной характеристике, которую показывают кросс-культурные исследования: у нас ведь и в будущее не очень часто смотрят, и горизонт планирования очень узкий, т. е. имеются абсолютно реальные институциональные барьеры, которые в итоге влияют на способность браться за долгосрочные проекты, на способность выстраивать длинные программы и реализовывать их. Как Вам кажется, в чем может состоять помощь психологов в расширении этой временной перспективы общества? Причем я говорю не только о способности заглядывать в будущее и ставить долгосрочные цели, но в каком-то смысле и о внимании к прошлому, т. е. о способности извлекать уроки и конструировать и реконструировать коллективную память для того, чтобы она помогала нам принимать решения. Вот в чем здесь могут быть психологические механизмы, и какой может быть роль психологов как сообщества?

Опять-таки, у меня тут только пессимистический взгляд, я вижу обратное влияние, я понимаю, что не имеет смысла в нашем институте браться за проект, рассчитанный на 5 лет. Как можно браться за проект на 5 лет, если через год, как нам говорят, нас либо с кем-то сольют, либо еще что-то произойдет. Тут каково общество, таковы и психологи, и рассказывать психологам, как им увеличить свою перспективу, это примерно то же самое, что Медведев сказал по поводу того, что денег нет, но держаться надо. У нас в стране перспектива и с инвестициями, и со всем другим мала потому, что нет четко выстроенных правил. Сегодня начальник говорит одно, а завтра он говорит другое. Никакой психолог тут вам не поможет, и, пока такая структура, мне кажется, ничего с этим сделать нельзя — мы живем в таком обществе.

Мы задали довольно много вопросов, услышали очень интересные рассуждения. Но, может быть, о чем-то мы не спросили, о чем-то очень важном, о чем стоило бы спросить, говоря о будущем России?

Да нет, пожалуй. Конечно, в этих рассуждениях самое важное — это молодые исследователи, каким образом они могут вписаться в дело. Условия для того, чтобы они как-то приобщались к науке, это самое главное, но опять-таки, сколько в нашем институте молодежь получает?

Порядка 12 тысяч.

Ну вот, жить на это невозможно. А нам говорят, что в институте должно быть 60 % молодых. Здесь как бы две стороны. Мне очень интересно и в то же время удивительно видеть, кто цитирует Брушлинского, — смотришь сборники 2015–2016 гг., и там работы явно молодых авторов. Почему? То ли ответ на этот вопрос в том, что это те, кто пишет диссертации, и поэтому им это необходимо, то ли у них действительно есть к этому глубинный интерес. Но, во всяком случае, отрадно то, что, судя по публикациям, таких молодых достаточно много, а вот как сделать так, чтобы у них были комфортные условия, это, по-моему, одна из самых важных проблем. Вместе с тем, я по себе вижу, что для того, чтобы вести разговоры на такие темы, как мы обсуждаем сейчас, должен накопиться опыт. Это видно по Людмиле Ивановне — когда уже в 80 лет она начала писать про мудрость, ее работы стали качественно меняться в лучшую сторону, и это говорит о том, что так бывает — у математиков в 30 лет, а у гуманитариев в 80. И так же, как у более старших есть возможность изучать какие-то отдельные стороны проблем, дай бог, чтобы такая же возможность была у молодых. Для того, чтобы они видели проблему, нужен целостный взгляд, а для этого надо, чтобы они задавали вопросы по всем отдельным частям. Вот в этом, мне кажется, перспектива психологии.

Все-таки чуть-чуть на эту тему: можно ли передать молодым какие-то исследовательские традиции, какие-то, может быть, научно-организационные идеалы? Что можно передать, помимо целостного взгляда и материального обеспечения, про которое мы услышали?

На самом деле можно. Но людей в науке бессмысленно учить формально, им можно передать некоторые образцы, прежде всего человеческие. Вот для меня такими образцами были Ананьев, Брушлинский и Тихомиров. И эти образцы включают, во-первых, собственное отношение к науке, во-вторых, отношение к людям — когда ты одинаково разговариваешь и с уборщицей, и с министром, и в-третьих, некоторую явно выраженную гражданскую позицию, связанную с продвижением идей. И вот, что еще я хочу сказать. Когда я был на первом курсе Ленинградского университета, там была большая поточная аудитория, где биологию читал Борис Петрович Токин. Я сидел сзади и слушал. Сейчас я не помню ни одного слова из того, что он говорил про биологию, но у меня было отчетливое, ярко выраженное ощущение, что это подлинный питерский интеллигент — по его отношению к студентам, по его отношению к науке, к тому, что и как он говорил. И это, по-моему, намного важнее, чем формальное обучение каким-то знаниям. А если человек в названном мною смысле тебя привлекает и становится для тебя образцом, ты поневоле начинаешь читать то, что он рекомендует, смотреть в ту сторону, которую он указывает, и тем самым развиваться.

Авторы: Знаков Виктор Владимирович,
Нестик Тимофей Александрович,
Зуев Константин Борисович.
Фото: ИП РАН.
Источники: сайт Института психологии РАН / «Психологическая газета».