«Знаете, почему он здесь стоит? Это мне японцы подарили, статуэтка называется «Хэппи Будда». Есть такое поверье, что если каждый день поглаживать ему брюшко, то будут деньги. А поскольку это вопрос для космической науки важный, то я его иногда поглаживаю», – так начался наш разговор с одним из главных идеологов российского научного космоса – научным руководителем Института космических исследований (ИКИ) РАН, академиком Львом Матвеевичем Зеленым.

Выступая на недавней конференции в ИКИ президент РАН Александр Михайлович Сергеев особо выделил проблему финансирования научного космоса, которая в последние годы настолько обострилась, что ее пришлось вынести на уровень руководителя государства. Положение с финансами действительно настолько сложное?

Наши новости хороши тем, что быстро устаревают. Один мой американский коллега, Джим Хед, специалист по геологии Луны, прислал мне тревожное письмо о том, что в американской прессе прошла информация, будто руководство страны сокращает бюджет «Роскосмоса» и в особенности – бюджет на науку, и он в панике, потому что у нас есть разные совместные идеи. Но я его успокоил, что все немножко даже наоборот. Это заслуга и наша, и, главным образом, Александра Михайловича. Примерно год назад, как раз в ноябре, начались его встречи с президентом России, на которых он поднимал вопрос о проблемах финансирования космической науки. А они, конечно же, большие.

У космической науки какие-то особенные проблемы даже на фоне общего экономического кризиса в стране?

Академия наук выступает заказчиком всех проектов по фундаментальным космическим исследованиям, а это примерно одна десятая – одна двенадцатая общего объема работ и, соответственно, финансирования Госкорпорации «Роскосмос». У «Роскосмоса» есть и другие заказчики: Минкомсвязь, Росгидромет, МЧС, Министерство обороны, естественно, – их много, но Академия наук отвечает за фундаментальные космические исследования и, соответственно, беспокоится об их финансировании. Но проблема в том, что Академия отвечает за исследования, но деньги на них входят в общий бюджет «Роскосмоса». Мы какую-то часть из них получаем, но эта часть зависит от общей ситуации с финансированием «Роскосмоса». Некоторые ведомства, например Минкомсвязи, добились, что у них финансирование идет отдельной строкой, они и заказчики, и финансовые распорядители, а Академия наук – так повелось еще с советских времен – денег никогда не получала. Мы долго боролись, чтобы получать эти средства и отвечать за них. Ведь в этом случае финансирование космической науки зависело бы не от текущей ситуации в «Роскосмосе», а от ситуации на более высоком уровне в стране. Этот процесс шел и, может быть, он оказался бы успешным, но в 2013 году случилась реформа РАН и, естественно, все это прервалось. А у «Роскосмоса» много задач, поэтому в условиях сокращения бюджета наш раздел секвестрировался, как мы заметили, сильнее других. Секвестр по всем ударял, но по науке больше. Об этом как раз и говорил Александр Михайлович с руководством, и нам обещали это компенсировать и довести размер финансирования до изначальной цифры. На днях я участвовал в совещании, где было решено, что нам действительно увеличат финансирование. Правда, пока выделят меньше той суммы, о которой договорился Александр Михайлович, но увеличение все равно существенное. (На конференции в ИКИ 4 октября заместитель генерального директора ГК «Роскосмос» по космическим комплексам и системам М.Н. Хайлов озвучил цифру в 15 млрд руб. в год, а президент РАН А.М. Сергеев уточнил, что до конца года будет выделено 6,5 млрд руб., – прим. ред. сайта РАН.)

Дополнительное финансирование решит все проблемы?

Как обычно, денег все равно не хватает, и мы сейчас думаем, как использовать эти средства, которые фактически нам возвращены из забранных ранее, чтобы выполнить Федеральную космическую программу по основным пусковым проектам. Даже если нам удастся получить полное финансирование, то и при таком увеличении есть нехватка средств, поскольку Федеральная космическая программа 2016-25 годов предусматривает запуск нескольких космических аппаратов научного назначения. Один из них, «Спектр-Рентген-Гамма», уже запущен и успешно работает, но нам предстоят еще пять важнейших пусков: три лунных проекта – «Луна-25», «Луна-26» и «Луна-27», миссия к Марсу «ЭкзоМарс» и проект космической ультрафиолетовой обсерватории «Спектр-УФ». Без этих дополнительных денег мы бы эти проекты до 2025 года точно не запустили бы, и тем самым они сильно потеряли бы в своей научной значимости.

Почему эти проекты потеряют в своей значимости при дальнейшей задержке?

Дело в том, что по все этим направлениям исследований идет очень большая работа в мире. К примеру, на Луну уже летит целая толпа. Раньше была советско-американская гонка, а теперь в ней участвуют и Китай, и Индия, и многие другие страны. На Луне становится тесно.

Первые идеи о важности полярных областей Луны и о наличии там запасов воды появились в начале 2010 года, когда, собственно, это явление было обнаружено. Причем сделал это как раз российский прибор ЛЕНД, созданный у нас в ИКИ и установленный на американском аппарате LRO. И мы как-то сразу поняли, что за этим будущее, но в реальности первая с советских времен отечественная лунная экспедиция до сих пор не стартовала. За это время китайцы, которые тоже все прекрасно поняли, сформировали свою лунную программу и уже два раза высаживались на Луну своими автоматическими аппаратами, правда, еще не в полярных районах, но зато впервые с обратной стороны Луны. «Луна-25» должна была стартовать буквально в эти дни – в октябре 2021 года, но была перенесена на июль 2022 года. В данном случае повлияли уже не деньги, а технические проблемы. И все-таки, если мы улетим в июле 2022 года, то есть шанс, что будем в районе южного полюса Луны первыми.

В чем причина переноса старта «Луны-25?

Не все успели отработать с устраивающей нас надежностью, но мы столько ждали следующей экспедиции на Луну, с 1976 года, когда стартовала последняя советская «Луна», что можем подождать еще полгода и согласились на перенос на лето следующего года. Ничего страшного не случилось. Там очень большая кооперация, одна из фирм не успела сделать и отработать важный прибор, обеспечивающий посадку, но никаких трагических последствий не ожидается.

То есть не будет переноса еще на полгода?

Некуда уже дальше переносить. Окна для запуска на полярную Луну, конечно, не такие жесткие, как при полете на Марс, но их тоже приходится учитывать. Хорошее окно было сейчас, потом условия ухудшаются. Долететь можно, но нужен больший запас топлива, а для этого надо отказаться от части научного оборудования. Условия меняются как бы по синусоиде. Минимум придется где-то на январь–февраль, а весной начинается подъем, и уже в мае, июне, июле будут очень хорошие условия для посадки: все, что стоит на аппарате, мы сможем доставить на Луну. Дальше условия опять ухудшаются, поэтому дальнейшая задержка может привести к потере шанса на установление приоритета первой посадки в полярном районе Луны.

Будем надеяться, что нам хватит средств, чтобы решить наиболее неотложные задачи и по другим проектам, хотя, конечно, если посмотреть на Федеральную космическую программу, то там возникло много жертв.

Чем пришлось пожертвовать?

Полностью пропало финансирование солнечно-земной физики, а это как раз та область, которой я лично много занимался. Очень слабое финансирование проектов по космическому материаловедению, остался далеким переносом, ближе к 2030 году, проект по долгоживущей венерианской станции «Венера-Д», которым мы сейчас тоже много занимаемся. Много и других, но если мы сделаем вот эти четыре оставшихся запуска до 2025 года, то мы будем считать, что все же программа большей частью выполнена, и в общем нам не будет стыдно.

В ближайший год у нас предстоит два запуска, больших, сложных, трудных, и они оба перенеслись. Про «Луну-25» я уже говорил, второй – марсианская станция «ЭкзоМарс», запуск которой перенесли с 2020 года из-за пандемии коронавируса. Там были и другие причины, но вирус повлиял, потому что аппарат испытывался в Италии на фирме Thales Alenia около Милана, и как раз в это время, в начале 2020 года, началась эпидемия, самые критический ее период, и нашим инженерам туда даже ездить было нельзя. Поэтому запуск перенесся на астрономическое окно 2022 года. Окна для полета на Марс открываются каждые 26 месяцев, поэтому «ЭкзоМарс» полетит в октябре следующего года.

По «ЭкзоМарсу» информации много, все этого старта ждут, а что запланировано по Марсу за ним?

По Марсу сейчас нет никаких дальнейших планов. Был проект «Марс-М». Это возврат к исследованию спутников Марса с перспективой доставки грунта, но в секвестрированной Федеральной космической программе даже при увеличении финансирования средств на него нет. Есть международная программа Mars Sample Return по сбору и доставке на Землю образцов грунта Марса. Мы надеемся в ней участвовать, но опять-таки это требует финансирования прямо сейчас, потому что уже формируется американо-европейский альянс. Мы пока, к сожалению, в нем не участвуем.

Но проект «Венера-Д» останется российско-американским?

История сотрудничества с США по «Венере-Д» началась еще в 2012 году. Собралась группа ученых, которая видела в Венере перспективный объект для научных исследований. Мы в то время тоже выбирали следующую большую цель в научных исследованиях космоса. Я был сторонником другого решения – это полет к спутнику Юпитера Европе. Мы даже несколько международных семинаров провели по экспедиции на Европу, но для России это задача оказалась слишком сложной из-за очень высокой радиации. Европа находится в радиационных поясах Юпитера, даже американская электроника там не выживает дольше нескольких десятков дней, а про нашу и говорить нечего. В итоге мы от этой идеи отказались и стали заниматься Венерой с американцами. Все шло хорошо, но потом наступил 2014 год, и это сотрудничество прервалось.

Однако в 2015 году была поездка делегации Академии наук во главе с Владимиром Евгеньевичем Фортовым. Я тоже был в ее составе. Мы встретились с советником президента Обамы по науке и технологиям Джоном Холдрином, и я набрался наглости и начал ему рассказывать, как важно исследовать Венеру, какой у нас есть интересный совместный проект и что у нас по нему была создана объединенная рабочая группа, но теперь ее работа прервалась. Он что-то записал, но я не думал, что это выступление возымеет какой-то эффект. Однако буквально через неделю мне звонят американцы и сообщают, что им позвонили из Госдепа и сказали: продолжайте работать с русскими по Венере. И мы снова начали прорабатывать проект. Эта группа проработала 6 лет, и в итоге мы выпустили важный документ: концепция российской миссии с существенным американским участием. Американцы должны были делать долгоживущие метеорологические станции и, может быть, баллоны, там много вариантов было проработано.

Но в связи с различными организационными трудностями с 2018 по 2021 год этот проект никак не удавалось перевести в практическую плоскость. И за это время произошла некая сенсация: в 2020 году в атмосфере Венеры обнаружили фосфин, который может оказаться маркером существования жизни в облаках Венеры. Венера вдруг стала очень актуальным объектом исследований. Все вдруг начали говорить о Венере.

И вот 3 июня 2021 года в США прошел отбор новых проектов NASA, и они отобрали две венерианские миссии. Они этого явно не хотели делать, потому что планировали, что одна из них будет совместная с нами, но оказывалось большое давление. После этого Европейское космическое агентство утвердило свою миссию к Венере. Все они напрямую не конкурируют с нашей «Венерой-Д», но деньги на них идут, и американцам изыскать средства на третий проект, пусть и с частичным участием, будет сложно. Но мы такое предложения все равно приготовили для первого разговора Дмитрия Олеговича (Рогозина – Прим. ред.) с новым директором NASA Биллом Нельсоном. И мы надеемся, что NASA примет приглашение к участию в миссии по сценарию, который был разработан нашей совместной группой.

«Венера-Д» в любом случае останется нашим самым важным перспективным проектом. Вместе с президентом РАН Александром Михайловичем Сергеевым мы постепенно убедили руководство «Роскосмоса», что это очень интересная задача. «Роскосмос» этим проектом увлекся и даже предложил нам разработать не одну экспедицию, а целую программу исследования Венеры.

Вы говорили о том, что из-за недостатка финансирования пришлось пожертвовать особенно близкой Вам теме исследования солнечно-земных связей. Насколько это серьезная потеря?

Есть некая частичная компенсация этой проблемы. Эта наука становится в какой-то степени прикладной, поскольку прогнозы космической погоды нужны для обеспечения безопасного функционирования околоземной спутниковой группировки. Такая программа есть у Росгидромета. Она называется «Ионозонд» и состоит из 5 спутников. Мы там отвечаем за научную составляющую. Часть задач, которые нам пришлось убрать из Федеральной космической программы, мы пытаемся сделать на деньги Росгидромета, то есть получается такой не полный ноль. Но все-таки надо понимать, что Росгидромет не занимается фундаментальными исследованиями. У них практические цели. Поэтому мы, конечно, рады, что мы это делаем с ними, но там используются немножко другие приборы, более простые, более грубые. Но тем не менее мы частично за счет этого научные потери компенсируем.

Однако у нас сейчас очень плохо с солнечными проектами, а это опять-таки важно для обеспечения государственных интересов. Так же, как у нас развернута своя система спутниковой навигации ГЛОНАСС, хотя есть GPS, так же нужна и национальная служба космической погоды, которая может базироваться только на спутниках, размещенных в точке либрации между Землей и Солнцем. Этого сейчас нет, и мы будем этот вопрос поднимать на ближайшем Совете РАН по космосу. У нас солнечная часть совсем выпала. И это очень опасно. Но в тот бюджет, который сейчас есть, практически невозможно еще и такой проект впихнуть, потому что и так едва удастся свести концы с концами с теми деньгами, которые мы сумеем получить даже в максимальном варианте.

А это вопрос важный, потому что речь идет о том, выживут ли спутники во время очередной солнечной вспышки. Может, какая-то страна не захочет, чтобы спутники другой страны выжили и не даст ей соответствующие данные. А спутники могут сгореть, если их не выключить в момент вспышки. Мы сейчас делаем эти прогнозы по данным американских спутников, которые в любой момент могут стать для нас недоступными. Здесь нужна национальная программа. Это уже не чистая наука. Мы уже много сделали в этом направлении. Проект «Интербол», где я был заместителем научного руководителя, в свое время стал нашим большим успехом, но это проект 90-х годов, уже 30 лет прошло, сейчас и приборы другие, и возможности. Исследования в мире в этом направлении продолжаются. В «Интерболе» было 4 спутника, а сейчас разрабатывают 20-спутниковые системы, чтобы лучше понять межпланетную среду во всей ее динамике. Но у нас в Федеральной космической программе это направление практически не представлено.

А какова ситуация по «Спектру-УФ»?

И в дальнем космосе всегда есть альтернатива российским измерениям. Задачу можно поставить, облюбовать, но, если ты будешь тянуть, не по своей даже вине, а по причине отсутствия денег, значит кто-то другой эту задачу решит. К сожалению, так часто происходит с нами. Программа астрофизического дальнего космоса развивается неплохо. В 2011 году начал работать «Спектр-Р», проект «Радиоастрон» – это детище наших соседей, Астрокосмического центра ФИАН. Обсерватория проработала 8 лет, получила интересные результаты. В 2019 году запущена рентгеновская обсерватория «Спектр-Рентген-Гамма». Впервые строится рентгеновская карта всего неба с огромной детальностью. На борту установлены два телескопа, один сделан в ИКИ, другой – в германском Институте астрофизики Общества им. Макса Планка. «Спектр-УФ» – следующий проект, который ведет Институт астрономии РАН при участии ИКИ РАН и в международной кооперации. «Спектр-УФ» – а полное название проекта «Всемирная космическая обсерватория – Ультрафиолет» – иногда называют «русским Хабблом». Там много интересных задач, потом что спектр излучения молодых звезд, как и нашего Солнца, смещен в ультрафиолетовую область. Рождение звезд – это интересная область исследований, но меня «Спектр-УФ» очень интересует потому, что будет, наверное, единственным нашим космическим проектом для исследования экзопланет.

Не окажется ли «русский Хаббл» из-за задержек с запуском в тени телескопа Джеймса Уэбба, старт которого планируется на конец 2021 года?

С телескопом Уэбба «Спектр-УФ» не конкурирует. Более того, у него есть несколько параметров, по которым он не уступает ему, но что касается экзопланет, то в космосе уже работают несколько специализированных спутников для подобных наблюдений. Конечно, у «Спектра-УФ» более широкие возможности, будем стараться смекалкой и умением получить с его помощью как можно больше интересных результатов.

Возвращаясь к международному сотрудничеству, не кажется ли Вам, что в текущей ситуации все более привлекательным выглядит сотрудничество с Китаем? Формируется альянс по созданию совместной лунной базы. А как развивается сотрудничество с Китаем в области научных исследований?

У нас с китайскими специалистами по лунным исследованиям пока, в общем, дистанционные отношения. Мы с ними не встречались и ничего не обсуждали. Пока подписаны документы общего характера. Конечно, в нынешних условиях это естественное сотрудничество, тем более что все-таки, хотя китайцы не любят это вспоминать, они очень многому у нас научились и в пилотируемой космонавтике в особенности. Но сейчас они впереди, давайте будем говорить правду. Мы только собираемся с нашей «Луной-25» полететь, а они уже в этом веке два раза садились на Луну и оба раза успешно. Они и на Марс сели с первого раза. Советский Союз был первым, кто посадил аппарат на Марс, это был «Марс-3», но он проработал там 15 секунд. А у них марсоход успешно ездит. В этих делах важно везение. Поэтому, говоря о сотрудничестве с китайцами, нам надо не потеряться и не превратиться из старшего брата в младшего. Против сотрудничества с Китаем никаких возражений нет, но тут пока никакие реперные точки еще не расставлены. В частности, первую идею, которую мы выдвинули, это обмен лунным грунтом. В академическом Институте геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского (ГЕОХИ РАН) хранятся образцы грунта, доставленного тремя советскими миссиями. Мы ими, кстати, обменивались с NASA еще в советские времена. Китайцы сейчас тоже доставили с Луны грунт, причем в достаточно большом количестве. Возникло предложение устроить какой-то совместный анализ, обменяться образцами. Письмо с таким предложением им послано, но пока ответа нет.

Есть еще одна страна, с которой мы хотел бы сотрудничать, – Индия. И, кстати, Академия наук организует по нашей просьбе встречу по космосу с представителями Индии. У нас в советское время было очень хорошее сотрудничество с индусами, но в 90-е годы это все затухло, как и многое другое. Позже один из лунных проектов задумывался как российско-индийский, было решение двух президентов, но не сложилось. Это было связано с ракетами-носителями, никакой политики. В итоге мы еще ждем запуска «Луны-25», а индусы в проекте «Чандраян-2» уже совершили в 2019 году попытку совершить мягкую посадку на Луну, хотя у них и не получилось все, что они хотели. Я надеюсь, что наше сотрудничество возобновится.

Одним из самых перспективных проектов «Роскосмоса», который разрабатывается в сотрудничестве с «Росатомом», – это транспортно-энергетический модуль, который часто называют ядерным буксиром. Какие он даст возможности для космической науки?

По ядерному буксиру что-то определенное пока сказать трудно. Есть НИР, в котором участвует ИКИ, по разработке научных задач для этого буксира, но проект только начался, никаких приборов, естественно, еще нет, и какой ответ этот НИР даст на вопрос о том, что этот буксир может дать науке, пока неизвестно. В частности, обсуждаются идеи полета к спутникам планет-гигантов. Да, можно, наверное, с помощью этого буксира несколько быстрее добраться до них, но, к примеру, от радиационных поясов Юпитера он не защитит, а еще и свою радиацию добавит, поэтому волшебного решения всех проблем тут не будет. Тем не менее, какие-то интересные возможности могут открыться.

Все больше организуется в мире полетов к астероидам. Насколько оправдан повышенный интерес к ним?

Это вполне оправданный интерес. У нас был свой проект исследования астероида Апофис. Этот астероид не лучше и не хуже других, но он опасно сближался с Землей. Сейчас, к сожалению, этого проекта в Федеральной космической программе нет. Но астероиды – это очень важные объекты, несмотря на их малые размеры. Тут две задачи. Одна – это исследование первичного вещества Солнечной системы. Ведь астероиды – это осколки тех «кирпичиков», из которых сложились планеты, так называемых планетезималей, и первичное вещество Солнечной системы в их составе сохранилось в неизменном виде. На Земле мы его не видим, поскольку оно переплавлено геологическими процессами, переработано водой и ветром. Метеориты тоже проходят через атмосферу и многое в них выжигается.

Но, кроме научного интереса, есть еще и своего рода мечта. Среди астероидов есть металлические, в составе которых много редких металлов вроде платины и молибдена. Поэтому их рассматривают как будущий источник ресурсов. Но у нас есть немножко другая идея. За этими астероидами не надо гоняться по всему космосу. Они бомбят Луну вот уже 4 миллиарда лет, и среди множества кратеров на его поверхности есть и те, что созданы металлическими астероидами. Их вещество частично выбрасывается после удара назад в космос, потому что у Луны маленькая первая космическая скорость, но большая часть остается, и, в принципе, можно по виду кратера примерно определить, какой астероид его породил, силикатный или металлический. И можно просто ковыряться в этих кратерах, а не гоняться за астероидами по всей Солнечной системе.

Неудача с проектом «Фобос-Грунт» в 2011 году по доставке грунта со спутника Марса стала болезненным ударом по репутации России как научно-технической державы. Иногда приходится слышать, что повторение этой миссии – дело чести российской науки.

Я тоже говорил об этом, и эту миссию повторят, но только не мы, а японцы. А нам пришлось выбирать: Венера или Марс, и будет хорошо, если в Федеральной программе мы сохраним достаточное финансирование для Венеры. Проект «Венера-Д» существует уже 10 лет, но ситуация такова, что дай Бог, чтобы к 2029 году, на который запланирован запуск нашей станции, нас не опередили и здесь. Все время приходится дорогие сердцу идеи отметать ради еще более дорогих. Поэтому в нашей программе исследований космоса мы многим жертвуем ради нескольких главных направлений. Жертвуем, надеюсь, не навсегда.

Беседовал Леонид Ситник, редакция сайта РАН.