— Одна из главных претензий к Вам, озвученная на Общем собрании – переход на прямые контакты с авторами, минуя главредов русскоязычных версий, а также самостоятельное формирование номера. Что вы можете на это ответить, как заочный участник дискуссии?

— Отвечу, что это общая международная и российская практика, когда издатель – в данном случае Pleiades – подписывает договор с авторами на передачу прав. И сейчас это позволяет нам напрямую, минуя посредников, осуществлять выплаты даже в нынешних непростых условиях. Кроме того, авторское право – это своеобразный «веник» прав на русскую, китайскую и прочие версии его произведения. И если ты приобрел только один «прутик», то все остальное осталось у автора.

Что касается редакционной подготовки, то это функция редколлегии. И единственное исключение за 30 лет нашей работы, связанное с журналами Физтеха, заключается в том, что его редколлегии сорвали исполнение собственных обязательств по отгрузке материалов и при этом обвиняют издателя, что мы присвоили себе функции составителей и публикуем статьи с согласия авторов. Вообще, избирательность отрицательных оценок в отношении Pleiades достаточно характерна – ведь есть еще шесть других иностранных издателей российских журналов, а обсуждают только нас.

– Но информация о том, что Вы регистрируете или уже зарегистрировали на Pleiades названия журналов, издаваемых Pleiades на английском языке, в качестве товарных знаков, звучит действительно пугающе. Зачем это понадобилось?

Pleiades зарегистрировал наименования во избежание путаницы с другими издателями, и это тоже нормальная практика. Еще в 2020 году мы получили письма из «Human Physiology» и «Pattern Recognition and Image Analysis», в которых редколлегия просила разобраться с ситуацией, когда «малоизвестный журнал использует наше название как свое собственное». Вообще, английское название часто бывает слишком похоже на уже существующие у другого издателя, и его приходиться менять. Поэтому для нас это не только право, зафиксированное в соответствующем договоре, но и обязанность.

Важный момент, который я бы хотел бы проговорить – откуда берутся эти названия. Одно дело вымышленное имя, а другое – описательное слово или выражение. Названия такого рода, как «Биохимия», «Органическая химия» нельзя просто так зарегистрировать в базовом реестре торговых марок. Это может сделать только тот, кто им реально пользуется, способен продемонстрировать, что издает журнал в рамках этого описания и тогда через какое-то количество лет может подавать на регистрацию торговой марки. Весь смысл регистрации - зафиксировать статус-кво. С точки зрения регистратора не имеет значения, что ты причастен к редколлегии или к созданию аналога журнала на другом языке, это разные вещи. Мы эти журналы издаем десятилетиями, тот же Физтех никогда на английском языке их не издавал.

— Благодаря трансляции собрания все имели возможность услышать версию многолетней конфликтной ситуации вокруг журналов Физико-технического института им. А. Ф. Иоффе РАН в изложении главного редактора «Журнала технической физики» РАН академика Андрея Георгиевича Забродского. Интересно, как Вы интерпретируете прекращение выхода пяти журналов Физтеха на английском?

— Ответственность за то, что журнал «Technical Physics» попал в столь тяжелое положение, несут учредители. По нашим договоренностям, главный редактор английского журнала – это лицо, назначаемое издателем по представлению учредителя и подписавшее с ним соответствующий договор авторского заказа (ДАЗ). Учредители не представили академика А.Г. Забродского в рамках этих договоренностей, а сам он отказывается подписать ДАЗ. Я считаю, это пример, когда несколько человек затормозили работу сотен авторов. По факту, их статьи сейчас никто не видит, потому что им запретили издаваться у нас и вынуждают к тому, что раньше называлось «писать в стол». Хорошо, полгода это можно терпеть, год. Но разве это перспектива?

За всю историю у нас была пара журналов, которые пытались издаваться на английском самостоятельно, и это закончилось печально. Например, журнал «Археология, этнография и антропология Евразии» СО РАН. Он начал издаваться на английском у Elsevier, имел высокий импакт-фактор, по-моему, более 3. Но для крупного издательства это немного, с их точки зрения, это все равно локальное издание, Elsevier, как и многие, отказывается от издания отдельных русских журналов. Мы предложили издавать «Археология, этнография и антропология Евразии» у нас, но они решили работать самостоятельно. Поищите этот журнал сейчас, там нет рейтинга. Наша сила в том, что мы предлагаем пакет. Любой отдельный, даже ведущий в российском понимании журнал – не тот уровень, ради которого крупный западный издатель будет подстраиваться.

О пользе кооперации

— Насколько важно взаимодействие с консолидированным игроком уровня Springer Nature для успешного существования на современном рынке научной периодики? И какие преимущества дает пакетная форма распространения?

— Начнем с того, что первоначально мы распространяли часть журналов сами и в дополнение работали через несколько дистрибьюторов – Американский институт физики (для 14 физических журналов), Американское геофизическое общество, Plenum Press (который перешел сначала в Kluwer, а затем в Springer). За это время произошли значительные изменения на рынке. Была эпоха масштабной глобализации всего, включая научный мир, произошла консолидация библиотек в консорциумы и издателей в крупные платформы. На рынке не осталось места локальным и мелким игрокам.

В 2006 году мы заключили всеобъемлющее соглашение, к Springer перешло распространение всех журналов, где издателем становился Pleiades – тогда более 100 журналов. Пакет формировался совместно. Важно отметить, что мы всегда приглашали журналы в наш пакет, улучшая их условия работы: предоставляли крупнейшую мировую издательскую платформу, современные издательские технологии, всегда платили большие гонорары. В 2007-2010 годах мы создали «Russian Library оf Science», углубляя и расширяя журналы РАН статьями из других научных источников. Получили значительную поддержку от научных центров, ВУЗов и даже Минобрнауки России. В результате, удвоили объем российской информации в научном мировом пространстве, вывели на рынок более сотни новых журналов, доведя общее количество до 250 и улучшив качество потока статей.

— Как известно, в правительство уже довольно давно передан концепт создания Российского академического издательского дома, который со временем мог бы забрать у Pleiades функцию перевода и публикации на английском российских журналов в открытом доступе – с сохранением продвижения за крупным западным игроком. Как вы оцениваете такую перспективу?

— Важно же не просто создать продукт, но сделать так, чтобы он был нужен рынку. Насколько понимаю, предлагается на «ровном месте», непонятно с какими ресурсами – не считая затрат бюджетных денег – создать продукт, который будет заведомо хуже уже существующего. Не очень понятный гибрид, который противоречит законам природы. Его эволюция займет огромное количество времени. Тем более, на этапе входа в рынок, просто чтобы «сесть в вагон», нужен билет, который для российских организаций сейчас фактически запрещен – если проект издательского дома будет финансироваться на целевые государственные средства.

И главное, российская платформа никогда не сможет конкурировать с возможностями, которые предлагает наш партнер Springer Nature – доступ к российским статьям через 22 тысячи библиотек для 60 млн пользователей. Есть уникальный, созданный в том числе благодаря нашим усилиям, ресурс в виде подписных баз, которых всего 2-3 в мире, остальные – это жалкие подобия или очень нишевые продукты. И одно дело – создание узнаваемого, рейтингового ресурса, который и есть основа того, что сегодня понимается под наукометрией, а другое – распространение своих рукописей через прямую переписку автора с коллегами, сайт института или даже пиратские сайты. Это все может существовать параллельно.

1,5 млрд рублей в год из бюджета, которые, не сомневаюсь, успешно будут «освоены» на создание новой и в целом бесполезной структуры? Журналам и авторам достанется немного, их рейтинг упадет. И никто не анализирует средства и время, которое потребуется для восстановления потерянных позиций. Это годы: уйти с рынка легко. Вернуться крайне сложно.

Если говорить про Open Access, то гораздо больший эффект достигается гораздо меньшими деньгами – внедрением в рынок путем расширения открытого доступа для уже существующих платформ. Причем мы внедряли открытый доступ за свой счет, несмотря на первоначальный скепсис академии, и получили «визуальность» статей часто на порядок выше подписных. Если статью правильно продвигать в рамках открытого доступа, она уже достигает сотни, иногда больше 1 тыс. скачиваний, причем верифицированными специалистами. У нас сотни статей прошли таким путем. Это не какой-то мифический суперпродукт, а абсолютно понятные механизмы, которые стоят условно миллионы, а не миллиарды рублей. Открытый доступ – это просто способ акцентировать и расширить доступность статьи в верифицированном источнике, как промоушен товара в хорошем магазине.

— Но рынок меняется, и геополитическая ситуация это только подтверждает – кто гарантирует, что западные платформы останутся доступны завтра? Почему не подстраховаться суверенным ресурсом?

— Надо понимать, что возможны только два механизма. Один – существовать так, как существует весь научный мир. Мы стараемся донести до российских коллег, как он устроен с точки зрения организационно-издательского комплекса и помогаем под его законы подстроиться. Образно, не «повернуть реки вспять», а научиться по этим рекам ходить в навигацию. Невозможно решением какого-то административного органа, президиума РАН или общего собрания повлиять на то, как работают миллионы ученых во всем мире.

Второй способ – это создать суверенную продукцию, и тогда это некий аналог СССР. Но и даже там работали с иностранными издательствами, в том числе с существующим с 1971 года Allerton Press, входящим сейчас в группу Pleiades. Советские чиновники были высокообразованными людьми, которые понимали, что нужно взаимодействовать с рынком через понятные Западу структуры и по их правилам. Я в этом пространстве нахожусь всю жизнь, потому что мой отец (иностранный член РАН химик Евгений Меерович Шусторович – Ред.) был ученым, я с детства помню, как приходили открытки с иностранными марками, как он ездил на конференции еще в конце 1960-х годов. Это всегда была кооперация, этой линии придерживалась и академия, и вся советская наука, за исключением ВПК и «закрытых» исследований.

— Разве неожиданная приостановка выпуска самых лучших наших журналов издательством IOPP не подтверждает необходимость держать издательский процесс в своих руках?

— Очень показательный факт и совершенно неверная его интерпретация. Эти 8 российских научных журналов, включая все «Успехи» – лучшее, что было в рынке. «Cливки», образец элитного академического издательского продукта. Они сами переводили статьи, сами издавали в сотрудничестве с Institute of Physics Publishers. Полный суверенитет – и вот результат. Это даже не политическое решение, они просто перестали быть важными как продукт, не представляют отдельного рыночного смысла. Международный потребитель не хочет сугубо «русского» продукта. При этом Pleiades успешно издает 250 журналов далеко не первого квартиля, из них более 100 – издания РАН. Почему? Потому что мы делаем журналы именно как проект мирового научного пространства и именно так нас воспринимают.

Я могу сказать, что произойдет дальше. Cодержание этих исходно русскоязычных журналов будет размыто, лучшие авторы уйдут в западные, и российские – и так не очень востребованные – станут еще слабее. Экосистема умрет. А этот факт теперь преподносят как новый аргумент в пользу «суверенитета» и предлагают издаваться на несуществующей российской платформе. К сожалению, академия не хочет учиться на своих ошибках.

Провозглашаемый академией тезис о «независимости» вообще выглядит странно. Независимость от Pleiades? Но мы не просто издатель, а канал, обеспечивающий сохранение российских журналов на международном рынке путем их постоянной трансформации к его требованиям. Независимость от международного рынка? ОК, но тогда забудьте о рейтингах авторов. И в этом, на мой взгляд, одна из причин «конфликта» с тем же Физтехом (ФТИ им. Иоффе). Лозунг советского периода «английский журнал — это копия русскоязычного журнала» можно было бы принять, если бы та же академия и другие учредители обеспечили качественное развитие последнего. Но этого не происходит. Начиная с конца 90-х гг., портфели журналов «худеют». И издатель еще в начале 2000-х годов был вынужден мобилизовать в поддержку академических изданий журналы и статьи из других ведомств.

Классический пример – академический журнал «Ядерная физика», в содержание которого добавились тщательно отобранные (двумя редколлегиями совместно) статьи из журналов Курчатовского института и МИФИ. Выиграли все. Таких приложений сегодня более 70. И, кстати, тезис о том, что «РАН к этим переговорам не привлекали» не соответствует действительности. Привлекали. Процесс такой интеграции проходил и проходит при участии той же РАН и других соучредителей. Другое дело, что инициатором этих интеграций является не РАН, которая по своему статусу (подтвержденному в том числе указами Президента РФ) многие годы декларировала себя как интегратор российской науки, а издатель, который не просто декларирует это, а реально осуществляет эти процессы через журналы на международном рынке.

— Насколько необходимо «разбавлять» содержание зарубежной версии статьями иностранных авторов? Это сейчас один из острых моментов в дискуссии, и хочется понять, какую положительную отдачу это дает?

– Усиление международного характера журналов — это тоже адаптация. Доля статей иностранных авторов в наших английских журналах превышает 20 %. В некоторых – более 50 %. Это далеко от стандартов международных журналов, но мы продолжаем двигаться в этом направлении. Это тоже потеря «независимости» журналов? Согласен с Алексеем Ремовичем, когда он признает, что содержание английской версии шире русской, и решение принимает он как главный редактор. Но есть в той же академии главные редакторы, для которых полная автономия – это добродетель сама по себе. А учредители и даже отдельные составители этого не замечают. В редакциях скапливается огромное количество статей иностранных авторов, которые редакции просто не открывают. Почему? Объяснение просто великолепное: «у нас в редколлегиях нет специалистов, хорошо знающих английский язык». Приехали! Это что за специалисты, не знающие языка, на котором публикуются более 90 процентов научной информации? Какие журналы они выпускают? Международный рынок называет такие журналы локальными и давно потерял к ним интерес.

— Дискуссия вокруг журналов проходит довольно эмоционально, возможно, затронуты какие-то личные моменты?

– Я сейчас искренне переживаю за судьбу российских ученых, все-таки я сам родился в Советском Союзе, и мне кажется, что сиюминутные, резкие, непродуманные шаги могут привести к тяжелым последствиям. Некоторые ценности настолько важны, Россия так долго к ним шла, что воссоздавать разорванную цепочку будет очень трудно. Ведь кроме утечки мозгов есть вторая большая потенциальная проблема – воспроизводство исходных ресурсов. Это создание возможности для молодых учиться писать научные работы, статьи, общаясь с коллегами-авторами, с компетентными редколлегиями и рецензентами. Я вообще считаю критично важным институт независимого рецензирования. У людей должно быть ощущение, что это верифицированный и объективный процесс, а не какие-то кулуарные и коммерческие интересы.

Я все время пытаюсь объяснить коллегам: место редактора – не синекура, а ежедневная креативная работа. Люди, которые не готовы этим заниматься, но готовы озвучивать прокламации – возможно, они политики, но не редакторы.

Существует огромная разница между журналами, которые выбирают старый дедовский путь («это не наше, мы этого не хотим»), и журналами, где есть активный редактор, редколлегия, просто члены редакционного коллектива, включенные в процесс. Например, «Биохимия» был когда-то достаточно посредственный журнал, но за последние 15 лет он совершил огромный прогресс, и сегодня это один из ведущих журналов в академии наук и в России. Есть много примеров журналов, которые приняли наше предложение делать серии, и некоторые из них стали даже более успешными, чем базовый журнал.

Я полностью согласен с позицией руководства РАН о необходимости организации всего издательского процесса так, чтобы он работал на развитие журналов. Но для этого надо остановить поток лысенковщины и прожектерства внутри себя. Pleiades еще 30 лет тому назад не просто организовал необходимые и эффективные процессы, но и предусмотрел механизмы их постоянного совершенствования.

Канал распространения важен

— Создание кластеров и каскадов – это то, за что вас часто упрекают. Кроме количественных показателей, есть ли в этом стратегический смысл?

— Наше предложение по созданию профильных кластеров журналов и каскадов и наполнение через них англоязычных журналов за счет привлечения лучших статей из более чем 5000 непереводных журналов РФ – один из способов преодолеть противоречие между ростом объемов и сохранением качества. А рост объемов – это не наше требование, а требование авторов, потребителей и, кстати, российских правительственных программ. Большинство журналов и серьезных игроков это понимают: Pleiades в этой стратегии поддерживают Российское химическое общество, Российское общество биохимиков и молекулярных биологов (Российское биохимическое общество), крупные университеты и Минобрнауки. Мы фактически проводим интеграцию академической и неакадемической науки в России, но, к сожалению, сама академия пока относится к этому с вежливым скептицизмом.

Кластеры и каскады – это адаптация к рынку. Плюс мы мотивируем российских авторов издавать свои статьи исходно по-русски. Почему это важно? Многие страны отказались от своих внутренних продуктов, как следствие, пропадает языковая «среда научного обитания», что очень сильно поляризует научную школу. Элита становится сугубо западной, коммуницирует на английском, а остальные перестают быть учеными и становятся технарями. Это как в спорте: чтобы расти, нужно с детства тренироваться по принципам олимпийских игр, а значит нужна и дворовая команда, и местная лига. Привлечение авторов из региональных журналов возможностью издания статей в мировой базе – это и тренировка, и реальный шанс авторам находить признание, не теряя связь со своим очагом, и поддержка местных источников информации как некоей школы развития. Без этого просто нельзя сделать шаг в мировое пространство.

— Насколько целесообразно включать в кластеры гуманитарные журналы, в частности исторические – о чем сейчас заговорили на самом верху?

— Когда 3-4 года назад мы пытались поднимать тему необходимости перевода и издания статей по гуманитарным наукам на английском языке, все были против: «Зачем это нужно?». А сейчас об этом говорит глава Минобрнауки Валерий Фальков, и это уже политика. Хочу напомнить, что именно Pleiades первым выступил с инициативой издания двух серий (исторической и по международным/глобальным проблемам) и организовал с 2022 года за свой счет совместно с главными редакторами этих серий – проф. Р.Г. Пихоя и чл.-корр. А.А. Громыко – их выпуск, а при содействии Springer на базе его платформы - и распространение по всему миру. Вышедшие там статьи получили огромный резонанс.

— Какие еще интересы и противоречия сторон вам приходится уравновешивать в процессе издательской деятельности?

— Есть несколько аспектов. Например, противоречия между учредителями. До реформы РАН этой проблемы не было, а сейчас многие институты зачастую недовольны тем, что академия берет на себя инициативу переговоров. Вообще, это внутреннее дело учредителей, которое должно регулироваться соответствующим соглашением. Но часто это не работает и нам приходится удваивать объемы переговоров, а иногда еще и выступать не в совсем характерной для нас роли посредника. Отношения между базовыми журналами и приложениями – это не проблема, и мы регулируем ее соответствующими соглашениями и оплатой. При этом главный редактор базового журнала всегда имеет «конечное» слово в отборе материалов. В двух случаях мы даже пошли по просьбе главного редактора базового журнала на исключение приложения.

— На одной из дискуссий ПМЭФ президент РАН рассказал, что при переводе российских научных текстов сейчас используется Google-translate и это обычная практика. Как вы оцениваете возможности самой академии взять на себя эту часть издательского цикла? И насколько в этой сфере важен человеческий фактор?

– Сложности с переводами были, есть и будут всегда. Рынок квалифицированных переводчиков достаточно узок, за 30 лет работы большая часть действительно хороших переводчиков уже концентрируется у нас и наших субподрядчиков. Мы ищем хороших переводчиков по всей России и даже по всему миру. Можно, конечно, потратить миллиарды рублей бюджета, но какой будет эффект? Сотни тысяч международных авторов публикуют рейтинговые статьи, не делая литературного перевода. Главное, чтобы статья была написана понятно и не было ошибок в терминах. Это мы надежно обеспечиваем: автор всегда имеет право последней редакции.

Мы постоянно уделяем внимание этому вопросу. С согласия главы Научно-издательского совета РАН Алексея Ремовича Хохлова, начали точечно использовать машинный перевод в ряде журналов. «Точечно» значит, что этим методом переводятся не все статьи, а подходящие структурно. Современные системы ещё не всесильны, все статьи редактируются опытными переводчиками-специалистами и носителями языка. Я уверен, что зачастую за проблемой «качества переводов» скрывается более глубокая проблема научного качества статей.

— Если суммировать все вопросы к вам в категоричной формулировке: почему все-таки не исключить Pleiades из цепочки?

– Потому что без верификации, экспертизы научный продукт сегодня никому не нужен – его слишком много. Почему так важен канал распространения, который сейчас хотят погубить? Объем научной информации в мире сейчас баснословный, и большинство серьезных ученых и научных организаций избегают соприкосновения с неверифицированной информацией. Им проще смотреть сертифицированные научные базы, которые по достаточно сложным механизмам отбираются библиотеками университетов и консорциумов. Издатель пытается продавать им дополнительные продукты, но их часто не хотят брать. Одна из наших задач в этой цепочке – доказывать, что некая группа существующих в России журналов оправдывает свое участие в мировых базах. Потому что, к сожалению, в целом ее продукция может быть ниже уровня среднего мирового журнала.

Pleiades – конструктивный участник рынка, и, конечно, мы ограничены некими возможностями. Я не волшебник, а живой человек, и в рамках максимально возможного предлагаю адекватную адаптацию издания научных журналов в рамках законодательства и рынка. Даже в нынешних сложных обстоятельствах мы выполняем главную функцию – широко представлять российских авторов в ведущих мировых научных базах и давать им высокий уровень доступности и узнаваемости. Я считаю, что без коллаборации Pleiades - Springer Nature российская издательская программа как узнаваемое миром лицо просто погибнет. Мы занимаемся распространением массовой продукции для большой массы людей. И это огромное преимущество, что, заходя в любой наш журнал, даже в рамках кластера, то есть присоединенный или аффилированный, автор имеет абсолютно ту же доступность, что автор статьи в Nature. Другое дело, что не в моих силах сделать аналогом Nature по качеству саму статью.

Беседовала Ольга Калантарова